1) Ошибки других являются ошибками только с точки зрения той системы координат, в которой ты находишься. Так вот, прошу уточнять в дальнейшем свои мысли вставными словами «по-моему»)))) Так будет звучать менее категорично и нетерпимо))) Я не отделяю Бога вообще ни от чего (если ты ещё не проник в суть концепта, которого я придерживаюсь): ни от тебя, ни от себя, ни от Заветов))) Я утверждаю, что переводчики, манипулировавшие с древними текстами, могли напутать и недостаточно точно передать текст, написанный апостолами))) Перевод с древнееврейского на греческий – уже допущение неточностей перевода (как человек, изучавший теорию перевода, даже не сомневаюсь в этом), потом перевод с греческого на латынь, а с латыни на другие языки. И ты отрицаешь возможность лингвистических искажений? )))) Это первый аспект, который позволяет мне "вольные" трактовки. Второй аспект касается того, что до сих пор не сложилось единого мнения, касающегося канонизации боговдохновенных книг. Книги Ветхого Завета создавались на протяжении 4 веков. Даже сегодня Ветхий Завет в разных христианских традициях имеет значительно отличающийся состав (от 47 книг в грузинской православной традиции до 25 в коптской). И все они претендуют на свою исключительную правильность и ошибочность других. Который из Заветов в таком случае считать верным? Теперь относительно Нового Завета. Кто определял, какие именно писания есть истинно священными и боговдохновенными, а какие подложными и неправыми? Церковь (читай - люди)! Во II в. Церковью были признаны подлинными лишь 4 Евангелия, деяния апостольские и 13 Посланий Павловых, первое послание Петра и первое послание Иоанна. До III в. не признавали подлинность Послания к Евреям, Послания Иакова, Иуды и еще парочку. Очень долго сомневались относительно Послания к Евреям. Сомнение вызывал Апокалипсис. Лишь где-то в V веке утвердили весь настоящий новозаветный Канон. Даже гораздо позже некоторые новозаветные книги называли апокрифическими. До сих пор продолжаются споры по этому поводу. Не исключено, что рано или поздно в Канон могут быть добавлены отдельные Апокрифы либо исключены те Книги, которые вызывают сомнение. Тут самые влиятельные представители Церкви теряются в догадках, анализируют, сопоставляют, а Мишка все знает и не сомневается))) Я завидую тебе, Мишань, что ты так уверен в своей правоте))) Я утверждаю, что люди, работавшие с переводами Старого и Нового Заветов отличались менталитетом в несколько тысяч лет. А потому и Бог там разный представлен. Тот, который соответствовал устоям и представлениям того времени.
Спасибо за инфу. То что ты изложила это не новость для меня...Честно. А еще честнее и правдивее так это то
что многим и многим христьянам абсолютно все равно, что ты сейчас расписала...
Это не в обиду тебе. Есть историческое развитие христьянсва и там много что еще надлежит открыть
и подытожить ( и это меньше всего интересует верующих)...Более того, многим и многим абсолютно неважно
какая церковь с какой церковью спорит о своей правоприемственности...Есть критерий для меня, и не только для меня
,но для многих христьян, по которому определяют человек верующий или нет, это Евхаристия, Сам Христос
заповедал вкушать тело (просфор)Его и пить кровь(вино) Его...ну и конечно исповедание грехов.
Теперь по Библии, скажи пожал. тебе сильно мешает верить в Бога, и что в ней написано, зная что ее переписывали с иврита и по возрастающей? Веру в Бога и благодать что ощутима верующими, ты перемешала в своем посте с
историческими фактами, давая понять что Библия по сути может быть ложной из -за...и приведенные тобой аргументы.
Господь никогда не менялся,это люди меняются Он неизменен...Менталитет отличался это да, но...грехи остались до сих пор
теже, добродетели остались теже, заповеди и законы теже. Почитай житие святых людей, один парень удостоился потрапезничать с Христом лишь только потому, что он не знал,кто на кресте висит в Церкви. И на вопрос кто это? Ему шутя ответили что он провинился и его наказали...этот парень ушел с обеда со своей миской еды и пришел в храм, со словами спускайся сюда, вместе поедим, Христос сошел с креста) После чего Он пообещал парню что заберет его к себе вскоре.
Парень через месяц мирно скончался.А свершившиеся чудо о нем до сих пор живет...Скажи, для чего всем христьянам знать
когда кто где что писал Библию?С каких языков и т.д. Тот парень даже читать не умел...)
Так и скажи, что тебя не интересует, правда ли в Евангелии, точно ли оно переведено. Тебе сказали - это правда! И ты согласился. Все. Дальше без комментариев. Твое право. Мое право сомневаться и трактовать по-своему.
2) Спасибо, что хоть отметил мои мизерные познания в этой области))) С точки зрения Канона, моя позиция – ересь)))) Но у меня есть своя позиция, и она имеет право на существование. Точно так же, как и имеет право на существование твоя позиция и ещё миллионы не обсуждаемых здесь позиций. Мы можем тут дискутировать бесконечно, и никто никому ничего не докажет. Если тебе интересна моя позиция, отличная от твоей, то спрашивай))) но не пытайся меня переубедить. Ты же не знаешь, с кем имеешь дело и откуда у меня то, что ты называешь «водой». В своих рассуждениях ты мне напоминаешь кое-кого, кто вместо аргументов просто парирует – «ты дурак». Так смысл с ним дискутировать? Его субъективное мнение против моего субъективного? Есть ли ад, нету ли рая, мы с тобой узнаем явно не в процессе нашей дискуссии
Мне не важно кто ты, ты Лань, а я Мишка или твои рамки начинают раздвигаться? )))Я не могу признать тебя светочем, потому что твое суждение отлично от суждений лиц проводящих строгую аскетическую жизнь, жизнь в Боге. Для того чтобы
определить насколько ты компетентна в данном вопросе не надо знать тебя -ЛИЧНО, не надо знать твоего имени о котором
ты так радеешь...Стоит просто просмотреть твои ранние комменты, и много ума не нужно чтобы определить,
что твоя мысль очень часто теряется из коммента в коммент...Ты сама забываешь порой о чем пишешь, и это факт)))
P.S. Убеждать тебя? А для чего? Ты слишком высокого мнения о себе.Не спорю, возможно ты мое отражение))))
Хочешь, я поерничаю на тему твоих взглядов? Конечно, я рискую, что ты не поймешь образности приведенных мною фраз... Но я попробую. Вдруг у тебя постепенно откроется "лингвистическое чутье")))) Итак, Мишань, ану-ка, признайся, почему тебе так нравится злой, мстительный, карающий Бог, который мало того, что создал дефектный продукт под названием «человек», так еще и своё непутёвое создание готов упечь в ад?))) Патриархат нравится? Главенство силы и страха? Нафиг Любовь, если только Страх может навести порядок? Ай-я-яй, Мишаня, не красиво уличать Бога в создании таких законов, по которым физиологически здоровый человек и поступать то не всегда в силах))) Прикинь, как прикольно выходит: вот «родишь» ты своего сына, дашь ему гвоздик в руку и посадишь возле розетки. А сам строго настрого скажешь: «Не вставляй, убьёт!» Какой заботливый папаша! Мне по душе всемилостивый, любящий Бог, прощающий и принимающий человека таким, как он есть.
Дааа)))) Мелодия это ты что ли или рядом где то сидишь?)))) Это я так мысли вслух, к тебе они не относятся)))))))
Отвечу на твой сарказм, знач.так...где я писал что мне нравится карающий Бог? Приведи коммент. плиз.
Далее, ты вчера утвердительно сказала что гнева Божьего нет,я опроверг.Мы говорили об одном из чувств
Господа, а не о моей любви к вымыслу названному тобой...Патриарх Кирилл мне не только нравится,ОН МОЙ ПАТРИАРХ!)
И этим все сказано...Глава Православной русской Церкви!
Ты и до него свой язык довела, смотри не шути с ГИГАНТАМИ ДУХА
кончишься быстро,сама не зная от чего...По поводу моих отцовских качеств, я судить не смею
в отличии от тебя, это надо спросить мою жену...ты мне не жена,а так все расписала ...с мужем проблемы?
Ему памятник надо поставить прижизненный...)Тебе нравиться такой Бог без гнева, кому то еще без чего то,
но суть от этого не меняется.Не надо подстраивать Евангелие под свое нравиться или не нравиться, потому что
Царство Небесное силою берется, а не чувством симпатии)
Учи язык, Мишка, учи. Нет смысла с тобой разговаривать, пока не выучишь. Вся проблема именно там. Потому не комментирую твой ответ. Ты даже на мизинец не понял смысла.
Думаю пора подытожить душевный наш разговор)) Хочу поблагодарить всех,кто принял участие в нашем диалоге с Ланью.
Это интересно...Для меня поучительно, узнал много нового от Лани,или это мною забытое
старое, смотря как смотреть на это.Вообщем диалогом я доволен, осадка никакого нет, мне действительно хорошо и я даже
радуюсь что начал дисскутировать образованным человеком из Украины (Амалька зема твоя)...)))
Лань,Инна так как ваши позиции по поводу гнева(Лань) и ада(Инномарка) мне предельно ясны, то позвольте и мне
написать и свою мысль. Если гнева Божьего нет, и ада тоже нет, аак такого, то я придерживаясь своей позиции
ничего не теряю. Если верить вам Он меня все равно простит, не будет никаких разочарований с моей стороны.
Но...если гнев Божий все таки есть и ад все же существует, ваше разочарование будет беспредельным.
Задумаемся) ...Каждый остался при своем, за что благодарствую)
Мишкаааааа!!!!!!!!! Да брось ты эти переговоры!!!!!!!!!! Береги свою прекрасную душу!!!!!!!!!!!!!!! Не распыляйся. Все равно ничего не докажешь такому человеку. На 2 раза перечла я эту всю эту "беседу". И чего Ольга-Лань добиваешься?! Самой умной себя считаешь???????????!!!!!!!!!!!!! Тогда встань посреди своей Винницы, нос - в небо, руки в стороны и гордись!!!!!!!!!!! Только не забудь, что над тобой будут летать птицы!!!!!!!!!!!!!!
Интересно было почитать, хорошие темы:) Трудно только отделить от личных суждений в отношении друг друга - очень часто к этому всё сводится, а так понравилось. Насколько я понял mishka - в первую очередь верующий, Лань - думающий, рассуждащий человек и только потом верующий.
Надеюсь простит меня автор мотиватора, но очень хочется прояснить для себя непонятные вопросы, пока есть Быстроногая Лань Лань, читая Ветхий Завет у тебя действительно ни разу не создалось впечатления, что Господь гневается? Мне кажется, что законами это всё не объяснишь. Причём Господь мог сменить гнев на милость, как например, когда Он хотел истребить всех евреев кроме рода Моисеева за то, что те не испугались захватывать обетованную землю. Лишь заступничество Моисея спасло остальные роды: "И если Ты истребишь народ сей, как одного человека, то народы, которые слышали славу Твою, скажут:
Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне" (Числа 14:15,16). И у меня тоже было мнение, что гнев это не уровень Бога. Сейчас новое мнение я не сформировал...
Да, именно то, что он делает по Ветхому Завету, гневом и называется... Понимаете, Доминик, я сама теряюсь в догадках. Я сравниваю два Завета и вижу два разных проявления Бога. Где-то выше я написала, что у меня складывается впечатление, что Ветхозаветный Бог и Новозаветный - разные))) Я тоже пока не могу для себя это объяснить никак. Мне ближе Новозаветный. Потому разочарую Вас, но я тоже для себя не уяснила этого. Но вопрос оставила открытым для себя
Быть может мы не корректно называем это гневом? Это примерно сказать, что хирург ампутировал больному ногу гневаясь, что тот ходил босиком по снегу несколько часов. На самом то деле это было сделано хирургом, чтобы больной выжил. Во гневе мы совершаем неоправданные, нецелесообразные поступки, можно ли это сказать о ветхозаветном Боге? Цель у Господа не уничтожить, а очистить людей. Будь сейчас такой Господь с нами также явно, как был с евреями, многие бы взяли себя в руки и стали бы меньше грешить, здесь уже не побалуешь, сразу вразумят ))
У меня было предположение, что такой вариант гневного Бога мог быть связан с особенностями общества того времени. Те, чьей религией сегодня есть ислам, вряд ли были в то время принять общечеловеческие ценности. То же касается других народов и других религий. Каждой культуре, каждому народу - своя "рука помощи". Всему свое время
Кстати, mishka, ты сам-то замечаешь, что оскорбляешь девушку? И за что, за то, что у Лани своё мнение? Одно сравнение с Адовой чего стоит! У них ответы похожи по духу? Кто хочет подискутировать с Мишкой? Узнаете много нелициприятного о себе, о том, как родным вашим плохо с вами, о том, что скоро "закончитесь", что вы зануда и в голове у вас сумбур. Но не переживайте, после того, как он выльет на вас помои он скажет, что любит вас такой и ему было интересно... Ну ты даёшь...
Молодец, Доминик. mishka, видно за собой и не замечает.Ведь со стороны видно лучше. К сожалению, у меня тоже остался неприятный осадок после дискуссии ((
Самый обсуждаемый мотиватор ! Неужели это так важно ? (( Важнее отношения с людьми, важнее, что оставляем мы в их душах, что несем, что принимаем...
"Самый обсуждаемый мотиватор" в моей душе оставил неприятный осадок :/
Извинился во второй раз... Уже была похожая ситуация... Кажется, это превращается в привычку... Значит не будет третьего. Не люблю наступать на одни и те же грабли
Спасибо, Доминик, что Вы заметили это. Я стараюсь игнорировать "уколы" и воспринимаю их как слабости оппонента. Мне он не интересен уже после сегодняшних ответов. Никакого желания рассматривать его как достойного собеседника у меня не осталось. Я думаю, что на сайте полно достаточно разносторонних и интересных собеседников. Я реально вижу уже около десятка. И не сомневаюсь, что их гораздо больше. И Вы к ним, скорее всего, относитесь)))
Быстроногая Лань, Мишка интересен, как и любой человек на этом сайте (даже Локи интересен! ха-ха), а в богословской беседе просто необходим, т.к. он держится догматов! Мне нравится читать ваши с Мишкой дискуссии, надеюсь, что их будет ещё много
Как человек - не сомневаюсь. Любой человек как человек интересен. Но как собеседник не каждый может заинтересовать. Я предпочитаю вести беседу с людьми, которые говорят на том же языке, что и я. Иначе это разговор глухого и слепого. Любой разговор интересен своим конструктивом и выводами, которые после него можно сделать. Оппонирование должно быть корректным. И эмоции в любой беседе нужно учиться сдерживать. Даже если переходить на юмор. Это моя точка зрения. Пока что она не изменилась. Возможно, услышав достойные аргументы, я ее изменю...
Разве разговор глухого и слепого не может быть конструктивен? По-крайней мере оба узнают, что есть другие "миры", способы восприятия, интересно же! Возможно к ним подойдёт и немой, послушать Возможно, через некоторое время, они жить друг без друга не смогут, ха-ха )))
Сколько бы слепой не говорил, глухой не услышит))) Сколько бы глухой на языке жестов не распинался, слепой не увидит))) Немой с глухим - больше шансов))) И то, только тогда, когда оба готовы признать наличие других миров)))
Неужели никаких плюсов??? Не поверю, если есть любовь, то просто здорово быть вместе. Пусть один не услышит, а другой не увидит. Представляешь, как здорово сказать человеку всё самое сокровенное, как на духу, зная что он тебя не слышит, а тот только будет молча кивать головой и улыбаться Конструктив - он может быть разный.
О-о-о-о! Любовь... Это великое исключение из всех правил. Можно будет на эту тему пообщаться попозже))) и под другим мотиватором))) Этот уже и так самый обсуждаемый на сайте))) Извините, вынуждена Вас покинуть. Работа)))
mishka, ты наверное уже потерял интерес к этой дискуссии, но если тебя не затруднит, дай ссылку, где можно было бы прочитать у св.отцов, что есть Гнев Божий и поэтому люди попадают в Ад. "Святые Отцы Церкви, размышляя о рае и аде, всегда основывали свои рассуждения на безмерной благости Божией" http://www.pravoslavie.ru/smi/38179.htm Здесь посложнее написано: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ierofei/ierofei1/4.html
То, что Христос раскидал столы меновщиков в храме никак не противоречит его словам, что он кроток и смирен сердцем. Возможно нельзя в том случае говорить, что Христос это делал с гневом, скорее с ревностью. Но это так, мелкое дополнение.
Доминик, ты не внимательно прочел комменты, я давно уже не неофит с горящими глазами, чтобы
пугать честную публику гневом Божиим и адом...Смотри "уже" по теме. Лань высказала свое мнение что, Гнев ниже Бога,что Бог есть любовь и т.д. С последним высказ-ем согласен...Здесь речь не о том, что живя в стахе перед гневом Божиим закомплексовать себя и жить неполноценной жизнью, здесь все гораздо проще ЕСТЬ ЛИ У БОГА ТАКАЯ "ЧЕРТА" В ЕГО СУЩНОСТИ КАК-ГНЕВ? Речь не о том что есть в Боге любовь,смирение,кротость,
терпение и т.д, а в том гневается ли вообще Господь или нет?...Мой ответ был ДА, Божий гнев как "черта" в Его Сущности никуда не делся...поясню как я это вижу. Буду писать коротко ибо повторяюсь,ты поймешь о чем я.
Отец,Сын и Дух Святой это во первых.Если в Ветхом Отец гневался,а по слову Христа " Я и Отец одно", то Сын тоже
гневался и порой гневается до сей поры. Далее, Альфа и Омега,Начало и Конец ...Если св.Троица есть Альфа и остается Омегой,это в первую очередь говорит, что Господь постоянен и на все века неизменен.(Лань о постоянство Господа, тоже упомянула,надо отметить)...Отец гневался в Ветхом,Сын гневался в Новом...ты забыл с какой интонацией Христос отогнал от себя Петра,на его просьбу не идти на крест?...Делаю заключение, если бы не было
гнева как чувства в черте " характера " Бога, Адам с Евой не оказались бы вне рая...Но они были изгнанны по гневу Божьему.
Теперь про ад. Также, смотри уже. Вопрос не в том кто куда попадает,а в том,есть ад или его нет ... http://www.truechristianity.info/paisiy/volume_04_109.html живя в Москве,книг о Паисие Святогорце прочел достаточно,это то что нарыл на скорую руку,остальные высказывания о аде не помню в каких именно изданиях..
Прочти коммент инномарки,утверждение что с приходом Христа ада не стало и люди туда не попадают ошибочно.Вот в принципе и все.
С приходом Христа, ада (где мучают грешников) не ни стало. Его изначально не было. Это мои выводы из исследования библии. А то, что ты считаешь их ошибочными - твои. Ты же не Бог, чтобы судить тут, чье мнение правильное, а чье нет. Поробуй докажи мне, что ад существует по Священному Писанию. У притчи, что ты привел мне, есть и другое понимание. Исходя из рассуждения "Если Бог гневается - значит ад существует", можно сделать вывод, что любой кто испытывает гнев - садист хуже Гитлера. Исходя из учения об огненном аде: Бог - жесток и лжив, а не справедлив и милосерден. Да, Он испытывает гнев, Он живая личность. Есть масса стихов (в библии на эту тему). Но нигде не сказано, что он жесток. Псалом 10:5 " ... всякого любящего насилие ненавидит его душа" Он противоречит сам себе? Или ему можно пытать людей?
Понимаешь, мой ум устроен так, что ему нужны логика и доказательства. Я перерыла несколько религий. Сделала выводы. Нашла, то что меня устраивает. Если я вижу "косяк", нестыковку в учениях, а мне говорят, что все нормально, да так большинство думает. А раз большинство, то рот закрой. Хочу услышать веские доказательства. А что? Нельзя?
Инна, ты вообще о чем мать? Где я писал тут про жестокого Бога? Ты правильно заметила я не Бог, поэтому
у меня нет столько терпения писать одно и тоже в нескольких экзеплярах))) Прочти мой ответ Доминику,там
ведь я четко указал о чем шла речь.О жестокости Бога и речи не было. Получилось подобно тому,как одному сказали что коллега поранил палец, а десятый узнавший сказал его жене,что он умер...Так и здесь.
Ты просишь логику и доказательство ( в своем ответе тебе, объединю 2 твоих коммента), но изначально
в твоем посте что выше уже нет логики в твоем утверждении, что ада нет. Христос пришел спасти род
человеческий и взял грехи мира на себя, чтобы люди, такие как мы с тобой уверовав в Него не попали в ад.
Именно в ад, а не куда-нибудь еще. Иначе тогда Его пришествие, по сути, бесммысленно...Он не спасал народ
Израиля от римских аккупантов, Он спасал людей проповедью от дьявола,которого заключил в свое время за гордость именно в ад. Вспомни момент с легионом бесов и свиньями,ты думаешь бесы которые вошли в свиней, они утонули в море вместе со свиньями?)))Нет, они ушли в ад. Ад не зоопарк и тебя туда за руку не сводишь, обрадую- выход есть.Ты знаешь, что вера в Господа имеет две составляющие, это на видимую и сакральную невидимую,так вот,(Доминик напомнил о ап.Фоме)...тот тоже требовал доказательств веря только в СВОЮ логику...Ты,если действительно хочешь убедится сама в его сущест-ии, можешь начать
молиться ап. Фоме.Он тебе проведет экскурсию.Когда он увидел Господа после воскрешения и это никак
не связывалось с его логикой, он был ошарашен настолько, что впоследствии дотопал до Индии с благой
вестью и крестил индусов. Я как то знал человека - верующего, опытного, который видел беса ОДНОГО,
он так и сказал,можно обделаться...к чему это я, если ты решишься на испытание и встанешь на молитву
ап.Фоме, знай,там этих тварей тьма тьмущая, купи блок памперсов,мало ли...))))P.S. Инна,в Евангелии много чего не написано, допустим то
что апостолы и Его окружение ходили по нужде,но это не означает, что они не ходили...
Комментарии
1) Ошибки других являются ошибками только с точки зрения той системы координат, в которой ты находишься. Так вот, прошу уточнять в дальнейшем свои мысли вставными словами «по-моему»)))) Так будет звучать менее категорично и нетерпимо))) Я не отделяю Бога вообще ни от чего (если ты ещё не проник в суть концепта, которого я придерживаюсь): ни от тебя, ни от себя, ни от Заветов))) Я утверждаю, что переводчики, манипулировавшие с древними текстами, могли напутать и недостаточно точно передать текст, написанный апостолами))) Перевод с древнееврейского на греческий – уже допущение неточностей перевода (как человек, изучавший теорию перевода, даже не сомневаюсь в этом), потом перевод с греческого на латынь, а с латыни на другие языки. И ты отрицаешь возможность лингвистических искажений? )))) Это первый аспект, который позволяет мне "вольные" трактовки. Второй аспект касается того, что до сих пор не сложилось единого мнения, касающегося канонизации боговдохновенных книг. Книги Ветхого Завета создавались на протяжении 4 веков. Даже сегодня Ветхий Завет в разных христианских традициях имеет значительно отличающийся состав (от 47 книг в грузинской православной традиции до 25 в коптской). И все они претендуют на свою исключительную правильность и ошибочность других. Который из Заветов в таком случае считать верным? Теперь относительно Нового Завета. Кто определял, какие именно писания есть истинно священными и боговдохновенными, а какие подложными и неправыми? Церковь (читай - люди)! Во II в. Церковью были признаны подлинными лишь 4 Евангелия, деяния апостольские и 13 Посланий Павловых, первое послание Петра и первое послание Иоанна. До III в. не признавали подлинность Послания к Евреям, Послания Иакова, Иуды и еще парочку. Очень долго сомневались относительно Послания к Евреям. Сомнение вызывал Апокалипсис. Лишь где-то в V веке утвердили весь настоящий новозаветный Канон. Даже гораздо позже некоторые новозаветные книги называли апокрифическими. До сих пор продолжаются споры по этому поводу. Не исключено, что рано или поздно в Канон могут быть добавлены отдельные Апокрифы либо исключены те Книги, которые вызывают сомнение. Тут самые влиятельные представители Церкви теряются в догадках, анализируют, сопоставляют, а Мишка все знает и не сомневается))) Я завидую тебе, Мишань, что ты так уверен в своей правоте))) Я утверждаю, что люди, работавшие с переводами Старого и Нового Заветов отличались менталитетом в несколько тысяч лет. А потому и Бог там разный представлен. Тот, который соответствовал устоям и представлениям того времени.
Спасибо за инфу. То что ты изложила это не новость для меня...Честно. А еще честнее и правдивее так это то
что многим и многим христьянам абсолютно все равно, что ты сейчас расписала...
Это не в обиду тебе. Есть историческое развитие христьянсва и там много что еще надлежит открыть
и подытожить ( и это меньше всего интересует верующих)...Более того, многим и многим абсолютно неважно
какая церковь с какой церковью спорит о своей правоприемственности...Есть критерий для меня, и не только для меня
,но для многих христьян, по которому определяют человек верующий или нет, это Евхаристия, Сам Христос
заповедал вкушать тело (просфор)Его и пить кровь(вино) Его...ну и конечно исповедание грехов.
Теперь по Библии, скажи пожал. тебе сильно мешает верить в Бога, и что в ней написано, зная что ее переписывали с иврита и по возрастающей? Веру в Бога и благодать что ощутима верующими, ты перемешала в своем посте с
историческими фактами, давая понять что Библия по сути может быть ложной из -за...и приведенные тобой аргументы.
Господь никогда не менялся,это люди меняются Он неизменен...Менталитет отличался это да, но...грехи остались до сих пор
теже, добродетели остались теже, заповеди и законы теже. Почитай житие святых людей, один парень удостоился потрапезничать с Христом лишь только потому, что он не знал,кто на кресте висит в Церкви. И на вопрос кто это? Ему шутя ответили что он провинился и его наказали...этот парень ушел с обеда со своей миской еды и пришел в храм, со словами спускайся сюда, вместе поедим, Христос сошел с креста) После чего Он пообещал парню что заберет его к себе вскоре.
Парень через месяц мирно скончался.А свершившиеся чудо о нем до сих пор живет...Скажи, для чего всем христьянам знать
когда кто где что писал Библию?С каких языков и т.д. Тот парень даже читать не умел...)
Так и скажи, что тебя не интересует, правда ли в Евангелии, точно ли оно переведено. Тебе сказали - это правда! И ты согласился. Все. Дальше без комментариев. Твое право. Мое право сомневаться и трактовать по-своему.
2) Спасибо, что хоть отметил мои мизерные познания в этой области))) С точки зрения Канона, моя позиция – ересь)))) Но у меня есть своя позиция, и она имеет право на существование. Точно так же, как и имеет право на существование твоя позиция и ещё миллионы не обсуждаемых здесь позиций. Мы можем тут дискутировать бесконечно, и никто никому ничего не докажет. Если тебе интересна моя позиция, отличная от твоей, то спрашивай))) но не пытайся меня переубедить. Ты же не знаешь, с кем имеешь дело и откуда у меня то, что ты называешь «водой». В своих рассуждениях ты мне напоминаешь кое-кого, кто вместо аргументов просто парирует – «ты дурак». Так смысл с ним дискутировать? Его субъективное мнение против моего субъективного? Есть ли ад, нету ли рая, мы с тобой узнаем явно не в процессе нашей дискуссии
Мне не важно кто ты, ты Лань, а я Мишка или твои рамки начинают раздвигаться? )))Я не могу признать тебя светочем, потому что твое суждение отлично от суждений лиц проводящих строгую аскетическую жизнь, жизнь в Боге. Для того чтобы
определить насколько ты компетентна в данном вопросе не надо знать тебя -ЛИЧНО, не надо знать твоего имени о котором
ты так радеешь...Стоит просто просмотреть твои ранние комменты, и много ума не нужно чтобы определить,
что твоя мысль очень часто теряется из коммента в коммент...Ты сама забываешь порой о чем пишешь, и это факт)))
P.S. Убеждать тебя? А для чего? Ты слишком высокого мнения о себе.Не спорю, возможно ты мое отражение))))
Не можешь ухватить мысль - не читай. Читай короткие комменты. Они проще и понятнее. И мысль там ты не потеряешь точно
Хочешь, я поерничаю на тему твоих взглядов? Конечно, я рискую, что ты не поймешь образности приведенных мною фраз... Но я попробую. Вдруг у тебя постепенно откроется "лингвистическое чутье")))) Итак, Мишань, ану-ка, признайся, почему тебе так нравится злой, мстительный, карающий Бог, который мало того, что создал дефектный продукт под названием «человек», так еще и своё непутёвое создание готов упечь в ад?))) Патриархат нравится? Главенство силы и страха? Нафиг Любовь, если только Страх может навести порядок? Ай-я-яй, Мишаня, не красиво уличать Бога в создании таких законов, по которым физиологически здоровый человек и поступать то не всегда в силах))) Прикинь, как прикольно выходит: вот «родишь» ты своего сына, дашь ему гвоздик в руку и посадишь возле розетки. А сам строго настрого скажешь: «Не вставляй, убьёт!» Какой заботливый папаша! Мне по душе всемилостивый, любящий Бог, прощающий и принимающий человека таким, как он есть.
Дааа)))) Мелодия это ты что ли или рядом где то сидишь?)))) Это я так мысли вслух, к тебе они не относятся)))))))
Отвечу на твой сарказм, знач.так...где я писал что мне нравится карающий Бог? Приведи коммент. плиз.
Далее, ты вчера утвердительно сказала что гнева Божьего нет,я опроверг.Мы говорили об одном из чувств
Господа, а не о моей любви к вымыслу названному тобой...Патриарх Кирилл мне не только нравится,ОН МОЙ ПАТРИАРХ!)
И этим все сказано...Глава Православной русской Церкви!
Ты и до него свой язык довела, смотри не шути с ГИГАНТАМИ ДУХА
кончишься быстро,сама не зная от чего...По поводу моих отцовских качеств, я судить не смею
в отличии от тебя, это надо спросить мою жену...ты мне не жена,а так все расписала ...с мужем проблемы?
Ему памятник надо поставить прижизненный...)Тебе нравиться такой Бог без гнева, кому то еще без чего то,
но суть от этого не меняется.Не надо подстраивать Евангелие под свое нравиться или не нравиться, потому что
Царство Небесное силою берется, а не чувством симпатии)
Учи язык, Мишка, учи. Нет смысла с тобой разговаривать, пока не выучишь. Вся проблема именно там. Потому не комментирую твой ответ. Ты даже на мизинец не понял смысла.
Ладно, товарищи. Мне необходимо покинуть вас. Работа
Думаю пора подытожить душевный наш разговор)) Хочу поблагодарить всех,кто принял участие в нашем диалоге с Ланью.
Это интересно...Для меня поучительно, узнал много нового от Лани,или это мною забытое
старое, смотря как смотреть на это.Вообщем диалогом я доволен, осадка никакого нет, мне действительно хорошо и я даже
радуюсь что начал дисскутировать образованным человеком из Украины (Амалька зема твоя)...)))
Лань,Инна так как ваши позиции по поводу гнева(Лань) и ада(Инномарка) мне предельно ясны, то позвольте и мне
написать и свою мысль. Если гнева Божьего нет, и ада тоже нет, аак такого, то я придерживаясь своей позиции
ничего не теряю. Если верить вам Он меня все равно простит, не будет никаких разочарований с моей стороны.
Но...если гнев Божий все таки есть и ад все же существует, ваше разочарование будет беспредельным.
Задумаемся) ...Каждый остался при своем, за что благодарствую)
Мишкаааааа!!!!!!!!! Да брось ты эти переговоры!!!!!!!!!! Береги свою прекрасную душу!!!!!!!!!!!!!!! Не распыляйся. Все равно ничего не докажешь такому человеку. На 2 раза перечла я эту всю эту "беседу". И чего Ольга-Лань добиваешься?! Самой умной себя считаешь???????????!!!!!!!!!!!!! Тогда встань посреди своей Винницы, нос - в небо, руки в стороны и гордись!!!!!!!!!!! Только не забудь, что над тобой будут летать птицы!!!!!!!!!!!!!!
Мишаня!!!!!!!!!!!!! А ты будешь там самым главным голубем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Представь???????????????!!!!!!!!!!!!!!!!
Верунька привет!) Хватит ерничать! Ну, хватит...)
Интересно было почитать, хорошие темы:) Трудно только отделить от личных суждений в отношении друг друга - очень часто к этому всё сводится, а так понравилось. Насколько я понял mishka - в первую очередь верующий, Лань - думающий, рассуждащий человек и только потом верующий.
МТ мотивирует задуматься ))) ++++
Надеюсь простит меня автор мотиватора, но очень хочется прояснить для себя непонятные вопросы, пока есть Быстроногая Лань
Лань, читая Ветхий Завет у тебя действительно ни разу не создалось впечатления, что Господь гневается? Мне кажется, что законами это всё не объяснишь. Причём Господь мог сменить гнев на милость, как например, когда Он хотел истребить всех евреев кроме рода Моисеева за то, что те не испугались захватывать обетованную землю. Лишь заступничество Моисея спасло остальные роды: "И если Ты истребишь народ сей, как одного человека, то народы, которые слышали славу Твою, скажут:
Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему, а потому и погубил его в пустыне" (Числа 14:15,16). И у меня тоже было мнение, что гнев это не уровень Бога. Сейчас новое мнение я не сформировал...
Да, именно то, что он делает по Ветхому Завету, гневом и называется... Понимаете, Доминик, я сама теряюсь в догадках. Я сравниваю два Завета и вижу два разных проявления Бога. Где-то выше я написала, что у меня складывается впечатление, что Ветхозаветный Бог и Новозаветный - разные))) Я тоже пока не могу для себя это объяснить никак. Мне ближе Новозаветный. Потому разочарую Вас, но я тоже для себя не уяснила этого. Но вопрос оставила открытым для себя
Быть может мы не корректно называем это гневом? Это примерно сказать, что хирург ампутировал больному ногу гневаясь, что тот ходил босиком по снегу несколько часов. На самом то деле это было сделано хирургом, чтобы больной выжил. Во гневе мы совершаем неоправданные, нецелесообразные поступки, можно ли это сказать о ветхозаветном Боге? Цель у Господа не уничтожить, а очистить людей. Будь сейчас такой Господь с нами также явно, как был с евреями, многие бы взяли себя в руки и стали бы меньше грешить, здесь уже не побалуешь, сразу вразумят ))
У меня было предположение, что такой вариант гневного Бога мог быть связан с особенностями общества того времени. Те, чьей религией сегодня есть ислам, вряд ли были в то время принять общечеловеческие ценности. То же касается других народов и других религий. Каждой культуре, каждому народу - своя "рука помощи". Всему свое время
+++ )
Кстати, mishka, ты сам-то замечаешь, что оскорбляешь девушку? И за что, за то, что у Лани своё мнение? Одно сравнение с Адовой чего стоит! У них ответы похожи по духу? Кто хочет подискутировать с Мишкой? Узнаете много нелициприятного о себе, о том, как родным вашим плохо с вами, о том, что скоро "закончитесь", что вы зануда и в голове у вас сумбур. Но не переживайте, после того, как он выльет на вас помои он скажет, что любит вас такой и ему было интересно... Ну ты даёшь...
Молодец, Доминик. mishka, видно за собой и не замечает.Ведь со стороны видно лучше. К сожалению, у меня тоже остался неприятный осадок после дискуссии ((
Ничего, зато сделали мотиватор самым обсуждаемым)))
Самый обсуждаемый мотиватор ! Неужели это так важно ? (( Важнее отношения с людьми, важнее, что оставляем мы в их душах, что несем, что принимаем...
"Самый обсуждаемый мотиватор" в моей душе оставил неприятный осадок :/
Суламита, mishka - молодец, далеко не факт, что я бы смог так извиниться
Да, Мишка-молодец! И мне стало очень хорошо на душе, что он извинился. Разве кто-то из нас "перфектный" и не ошибается?
Извинился во второй раз... Уже была похожая ситуация... Кажется, это превращается в привычку... Значит не будет третьего. Не люблю наступать на одни и те же грабли
Спасибо, Доминик, что Вы заметили это. Я стараюсь игнорировать "уколы" и воспринимаю их как слабости оппонента. Мне он не интересен уже после сегодняшних ответов. Никакого желания рассматривать его как достойного собеседника у меня не осталось. Я думаю, что на сайте полно достаточно разносторонних и интересных собеседников. Я реально вижу уже около десятка. И не сомневаюсь, что их гораздо больше. И Вы к ним, скорее всего, относитесь)))
Быстроногая Лань, Мишка интересен, как и любой человек на этом сайте (даже Локи интересен! ха-ха), а в богословской беседе просто необходим, т.к. он держится догматов! Мне нравится читать ваши с Мишкой дискуссии, надеюсь, что их будет ещё много
Как человек - не сомневаюсь. Любой человек как человек интересен. Но как собеседник не каждый может заинтересовать. Я предпочитаю вести беседу с людьми, которые говорят на том же языке, что и я. Иначе это разговор глухого и слепого. Любой разговор интересен своим конструктивом и выводами, которые после него можно сделать. Оппонирование должно быть корректным. И эмоции в любой беседе нужно учиться сдерживать. Даже если переходить на юмор. Это моя точка зрения. Пока что она не изменилась. Возможно, услышав достойные аргументы, я ее изменю...
Разве разговор глухого и слепого не может быть конструктивен? По-крайней мере оба узнают, что есть другие "миры", способы восприятия, интересно же! Возможно к ним подойдёт и немой, послушать
Возможно, через некоторое время, они жить друг без друга не смогут, ха-ха )))
Сколько бы слепой не говорил, глухой не услышит))) Сколько бы глухой на языке жестов не распинался, слепой не увидит))) Немой с глухим - больше шансов))) И то, только тогда, когда оба готовы признать наличие других миров)))
Неужели никаких плюсов??? Не поверю, если есть любовь, то просто здорово быть вместе. Пусть один не услышит, а другой не увидит. Представляешь, как здорово сказать человеку всё самое сокровенное, как на духу, зная что он тебя не слышит, а тот только будет молча кивать головой и улыбаться
Конструктив - он может быть разный.
О-о-о-о! Любовь... Это великое исключение из всех правил. Можно будет на эту тему пообщаться попозже))) и под другим мотиватором))) Этот уже и так самый обсуждаемый на сайте))) Извините, вынуждена Вас покинуть. Работа)))
Окей
mishka, ты наверное уже потерял интерес к этой дискуссии, но если тебя не затруднит, дай ссылку, где можно было бы прочитать у св.отцов, что есть Гнев Божий и поэтому люди попадают в Ад. "Святые Отцы Церкви, размышляя о рае и аде, всегда основывали свои рассуждения на безмерной благости Божией" http://www.pravoslavie.ru/smi/38179.htm Здесь посложнее написано: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ierofei/ierofei1/4.html
То, что Христос раскидал столы меновщиков в храме никак не противоречит его словам, что он кроток и смирен сердцем. Возможно нельзя в том случае говорить, что Христос это делал с гневом, скорее с ревностью. Но это так, мелкое дополнение.
Доминик, ты не внимательно прочел комменты, я давно уже не неофит с горящими глазами, чтобы
пугать честную публику гневом Божиим и адом...Смотри "уже" по теме. Лань высказала свое мнение что, Гнев ниже Бога,что Бог есть любовь и т.д. С последним высказ-ем согласен...Здесь речь не о том, что живя в стахе перед гневом Божиим закомплексовать себя и жить неполноценной жизнью, здесь все гораздо проще ЕСТЬ ЛИ У БОГА ТАКАЯ "ЧЕРТА" В ЕГО СУЩНОСТИ КАК-ГНЕВ? Речь не о том что есть в Боге любовь,смирение,кротость,
терпение и т.д, а в том гневается ли вообще Господь или нет?...Мой ответ был ДА, Божий гнев как "черта" в Его Сущности никуда не делся...поясню как я это вижу. Буду писать коротко ибо повторяюсь,ты поймешь о чем я.
Отец,Сын и Дух Святой это во первых.Если в Ветхом Отец гневался,а по слову Христа " Я и Отец одно", то Сын тоже
гневался и порой гневается до сей поры. Далее, Альфа и Омега,Начало и Конец ...Если св.Троица есть Альфа и остается Омегой,это в первую очередь говорит, что Господь постоянен и на все века неизменен.(Лань о постоянство Господа, тоже упомянула,надо отметить)...Отец гневался в Ветхом,Сын гневался в Новом...ты забыл с какой интонацией Христос отогнал от себя Петра,на его просьбу не идти на крест?...Делаю заключение, если бы не было
гнева как чувства в черте " характера " Бога, Адам с Евой не оказались бы вне рая...Но они были изгнанны по гневу Божьему.
Теперь про ад. Также, смотри уже. Вопрос не в том кто куда попадает,а в том,есть ад или его нет ... http://www.truechristianity.info/paisiy/volume_04_109.html живя в Москве,книг о Паисие Святогорце прочел достаточно,это то что нарыл на скорую руку,остальные высказывания о аде не помню в каких именно изданиях..
Прочти коммент инномарки,утверждение что с приходом Христа ада не стало и люди туда не попадают ошибочно.Вот в принципе и все.
С приходом Христа, ада (где мучают грешников) не ни стало. Его изначально не было. Это мои выводы из исследования библии. А то, что ты считаешь их ошибочными - твои. Ты же не Бог, чтобы судить тут, чье мнение правильное, а чье нет. Поробуй докажи мне, что ад существует по Священному Писанию. У притчи, что ты привел мне, есть и другое понимание. Исходя из рассуждения "Если Бог гневается - значит ад существует", можно сделать вывод, что любой кто испытывает гнев - садист хуже Гитлера. Исходя из учения об огненном аде: Бог - жесток и лжив, а не справедлив и милосерден. Да, Он испытывает гнев, Он живая личность. Есть масса стихов (в библии на эту тему). Но нигде не сказано, что он жесток. Псалом 10:5 " ... всякого любящего насилие ненавидит его душа" Он противоречит сам себе? Или ему можно пытать людей?
innomarka, просто понять умом самой будет неправильно, обязательно где-нибудь ошибёшься - это из опыта
Понимаешь, мой ум устроен так, что ему нужны логика и доказательства. Я перерыла несколько религий. Сделала выводы. Нашла, то что меня устраивает. Если я вижу "косяк", нестыковку в учениях, а мне говорят, что все нормально, да так большинство думает. А раз большинство, то рот закрой. Хочу услышать веские доказательства. А что? Нельзя?
Понимаю, innomarka, сам такой, как Фома неверующий )) Только про сердце не забывай, в нём тоже Закон записан.
Инна, ты вообще о чем мать? Где я писал тут про жестокого Бога? Ты правильно заметила я не Бог, поэтому
у меня нет столько терпения писать одно и тоже в нескольких экзеплярах))) Прочти мой ответ Доминику,там
ведь я четко указал о чем шла речь.О жестокости Бога и речи не было. Получилось подобно тому,как одному сказали что коллега поранил палец, а десятый узнавший сказал его жене,что он умер...Так и здесь.
Ты просишь логику и доказательство ( в своем ответе тебе, объединю 2 твоих коммента), но изначально
в твоем посте что выше уже нет логики в твоем утверждении, что ада нет. Христос пришел спасти род
человеческий и взял грехи мира на себя, чтобы люди, такие как мы с тобой уверовав в Него не попали в ад.
Именно в ад, а не куда-нибудь еще. Иначе тогда Его пришествие, по сути, бесммысленно...Он не спасал народ
Израиля от римских аккупантов, Он спасал людей проповедью от дьявола,которого заключил в свое время за гордость именно в ад. Вспомни момент с легионом бесов и свиньями,ты думаешь бесы которые вошли в свиней, они утонули в море вместе со свиньями?)))Нет, они ушли в ад. Ад не зоопарк и тебя туда за руку не сводишь, обрадую- выход есть.Ты знаешь, что вера в Господа имеет две составляющие, это на видимую и сакральную невидимую,так вот,(Доминик напомнил о ап.Фоме)...тот тоже требовал доказательств веря только в СВОЮ логику...Ты,если действительно хочешь убедится сама в его сущест-ии, можешь начать
молиться ап. Фоме.Он тебе проведет экскурсию.Когда он увидел Господа после воскрешения и это никак
не связывалось с его логикой, он был ошарашен настолько, что впоследствии дотопал до Индии с благой
вестью и крестил индусов. Я как то знал человека - верующего, опытного, который видел беса ОДНОГО,
он так и сказал,можно обделаться...к чему это я, если ты решишься на испытание и встанешь на молитву
ап.Фоме, знай,там этих тварей тьма тьмущая, купи блок памперсов,мало ли...))))P.S. Инна,в Евангелии много чего не написано, допустим то
что апостолы и Его окружение ходили по нужде,но это не означает, что они не ходили...
mishka, ну если так, то всё понятно. Соглашусь здесь с тобой.
ок)
Доминик, спасибо за твою оценку этой беседы, я действительно виноват перед Ланью, что
переходил на личности...не повторяй моих ошибок...
Вот, mishka, теперь ты мне друг
Взаимно Доминик)
Слушай, Лань! Ты явно профессор в своей Виннице. Так? Но здесь- не Винница!!!!!!!!!!!!!!