Ясность осознания близка

когда пафос познания сменяется горечью узнавания
Клён
Автор: Клён
Опубликовано: 23.01.2014
Метки:

Комментарии

Western
Western написал 23 января 2014 в 13:58

А почему,собственно говоря,ГОРЕЧЬЮ?Или иначе.А всегда ли горечью?

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 14:21

Когда человек познает (оговорюсь, не играет в познание, а познает), ему открывается в себе и мире то, что он активно не принимал, то, что не развивал и. т. д. Человек "просыпается", и видит себя и мир с беспощадной реалистичностью, без иллюзий и самообмана: Так есть, здесь и сейчас. Это пограничное состояние наполнено горечью узнавания и одиночества. И если человек принимает в полной мере ответственность за свою жизнь на себя, принимает себя и мир как есть, чтобы изменить себя и научится жить в гармонии с миром - то проходит через это состояние, как путник через пустыню. К тихой ясности осознания, что себя можно развивать и творить, и жить полноценно в мире. Приходит радость полноценного творческого действия. Иначе - страх, отказ принимать действительность, вытеснение в бессознательное всего, что открылось. Убегание в суету, бесцельное общение и развлечения. Игра в познание вместо познания (иллюзия действия вместо действия).

Western
Western написал 23 января 2014 в 14:27

Мне близкО описанное Вами.Но вот вопрос,является ли прохождение через это состояние НЕИЗБЕЖНЫМ?Является ли этот пункт обязательным.Есть ли люди(а многие утверждают,что есть),которые при "просыпании" не сталкиваются с "беспощадной реалистичностью"?А сталкиваются с "очаровательной реалистичностью",сталкиваются с "великолепной реалистичностью"?И их пограничное состояние совершенно не наполнено "горечью узнавания и одиночества"?А наполнено впечатлениями,мыслями,ощущениями и ассоциациями совершенно иного рода.И такой человек базово ощущает гармонию с миром,не чувствует ни малейшей потребности "изменять себя",и типа проходит свой путь,"минуя" описанное Вами состояние.И у такого путника присутствует "абсолютное принятие мира,и нет даже намеков на "отказ принимать действительность"Можно конечно "обвинить" таких людей в том,что их познание себя не настоящее,игрушечное...По большей части такие люди тяготеют к "восточному",а на сегодня нередко к Нью-Эйджевому мировосприятию.Люди,описываемые вами,скорее подходят к восприятию классически-философскому и монотеистическому...ИМХО

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 14:44

Western, я руководствуюсь только собственным опытом. И конечно, существует большее разнообразие путей. Я выбрал для себя путь, где меньше всего иллюзий, путь знания и осознания. Ведь в свое время видел достаточно людей в эмоциональной эйфории, которые что то практикуют несколько часов в неделю, что бы испытать эти состояния, а потом обратно спустится в суету быта... Это не мой путь, Western. Я отказался ЗАНИМАТЬСЯ саморазвитием, я им ЖИВУ. И, по факту, если человек чего то достиг - это у него есть без откатов. Мое мнение, не обязательно верное.
П.С.: если человек не чувствует потребности менять себя, то причем здесь саморазвитие? Пусть живет и радуется. Каждому - свое...

Western
Western написал 23 января 2014 в 14:48

Здравые мысли.Близки моему пониманию.Исключительно ценю пути,основанные на собственном опыте.Есть ряд вопросов,на которые,конечно лишь по-возможности,хотелось бы получить некое подобие "ответов"(так как индивидуальность пути не позволяет в полной мере буквальную передачу не только опыта,но и даже опосредованной информации).И все же.Где они,и каковы,на Ваш взгляд,те критерии (и какова степень их достоверности),которые позволяют выявлять наполненность и ли ненаполненность пути ИЛЛЮЗИЯМИ.Где тот лакмус,метилоранж и фенолфталеин,которые сравнительно четко покажут:Стоп!Это иллюзия!???И на Ваш взгляд может ли существовать некий личностно-позитивный ФОН БЫТИЯ,причем нередко мегапозитивный,но при этом не являющийся состоянием ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ ЭЙФОРИИ?И напоследок,если это конечно не Ноу-Хау,каков механизм перехода из состояния ЗАНИМАТЬСЯ САМОРАЗВИТИЕМ в состояние ЖИТЬ САМОРАЗВИТИЕМ???

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 15:16

Постараюсь ответить, в меру своего понимания. И прежде всего - я не претендую на истину. Мое мнение всего лишь одно из многих, и да, я могу ошибаться. )
Начнем пожалуй с иллюзий. Есть понятия карта и территория. Территория это мир, карта - наше виденье мира. Если взять образ мира, в образе розы, то в этом цветке есть как и красивый бутон, так и острые шипы. Можно сузить свое поле внимания до бутона, время от времени натыкаясь на шипы или видеть только шипы, лишив себя радости любоваться бутоном. Я предпочитаю видеть розу как есть. С лепестками и шипами. Человеческое сознание способно не видеть того, чего не хочет замечать. Это факт, доказанный современной психологией. И там где карта не совпадает с территорией зона постоянных эмоциональных всплесков, обусловленных из вне (позитивным или негативным) - вот вам лакмусовая бумажка. Карта расходится с территорией. А значит присутствует иллюзия.
То же самое можно сказать и о себе как территории и представлениями о себе, как карте. Еще я практикую отказ от страха и надежды - основные источники иллюзий...
По поводу "ЗАНИМАТЬСЯ САМОРАЗВИТИЕМ в состояние ЖИТЬ САМОРАЗВИТИЕМ": заниматься - позиция извне, жить - позиция из изнутри.
Я сказал так ясно как смог. А как эту ситуацию видите вы?

-Elle-
-Elle- написал 23 января 2014 в 15:39

вот отсюда "практикую отказ от страха и надежды - основные источники иллюзий..." ПОПОДРОБНЕЕ)))

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 18:43

http://motivators.ru/node/14100

Клён
Клён написал 24 января 2014 в 15:01

http://motivators.ru/node/14628

-Elle-
-Elle- написал 23 января 2014 в 15:41

МОТИВАЦИЯ для меня..+++

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 19:06

благодарю

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 16:14

Если мир не совпадает с нашим видением (карта расходится с территорией), вы говорите, что присутствует иллюзия. Но карта ВСЕГДА расходится с территорией. Т.е. иллюзия присутствует всегда. Данный лакмус всегда покажет один и тот же цвет. Разве годится такой способ для определения иллюзия / не иллюзия?
Страх - основной источник иллюзии - соглашусь. Но страх как правило и возникает от незнания, по причине расхождения карты и территории. Мой шеф всегда говорил - то чего боишься - делай это, до тех пор пока не перестанешь бояться. По сути приводишь карту в соответствие территории.
Надежда? Возможно. Не задумывался. А как быть с мечтами? Это тоже источники иллюзий?

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 16:24

Или вы считаете эмоциональные всплески от несоответствия карты и территории лакмусовой бумажкой?

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 16:45

Кажется понял вашу мысль. Там где присутствует эмоциональный конфликт, возникающий от несоответствия реальности и наших представлений о ней, кроется иллюзия. Ещё такие иллюзии, если не ошибаюсь, называют идеализациями.
Неоправданные надежды, по видимому, также относятся к идеализациям. Мечты же, если рассматривать как обобщенный план действий, к идеализациям не относятся.

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 17:42

и такие несоответствия могут быть как в позитиве, так и в негативе, к примеру: вы заказали себе комнату в отеле. Вы ожидаете/надеетесь, что он будет среднего класса. Если отель ниже классом - возникают бессознательные негативные эмоции, если выше - возникают бессознательные позитивные эмоции. В обоих случаях это реакция на несоответствие карты и территории. Хотя, в принципе, могли совершить ряд действий и уЗНАТЬ какого класса отель, встретив соответствие со спокойной радостью...

Western
Western написал 23 января 2014 в 17:46

Слышу приятный голос и мудрые слова замечательного супер НЛП-шника Ковалева С.В )))))))

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 18:05

да примеры я беру из разных источников )

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 18:06

Не прошло и часа, как все поняли друг друга )))

Western
Western написал 23 января 2014 в 16:55

По поводу иллюзий есть следующий тезис.А не может ли быть так,что "беспощадная реалистичность" это тоже один из видов иллюзии?Думаю,еще как может.Далее.Я понял из Вашего ответа,что признаком иллюзии выступает "эмоциональный всплеск"(позитивный или негативный).Вопрос.Почему?Пример.Как быть с эмоционально "притупленными" людьми,которых в этой жизни мало что "торкает"?Они что вне иллюзий живут?Думаю,что это не так.Теперь о неких контурах моего видения вопроса.Даже до "пробуждения" человек в какой-то момент ОБНАРУЖИВАЕТ себя в некоем мире,состоящем из мира внешнего и мира внутреннего.Говорим сейчас о человеке,который хотя бы в минимальной степени занялся "первичным" самопознанием.Это обнаружение позволяет ему сделать ряд базовых выводов.(сейчас не будем рассматривать каков источник этих выводов).Наращивание этих выводов позволяет ему "нарисовать" для себя некую систему координат.(тотально наполненную разнообразными иллюзиями по определению).С этого момента весь жизненный путь есть путь освобождения от каскада иллюзий.(у многих нередко наоборот-прирастание иллюзий)Этот путь протекает как при помощи сознания(осознанно),так и бессознательно,когда человека "несет" по кочкам и ухабам.Но это очень условная схема.Так как,на мой взгляд,освобождение от иллюзий не есть освобождением от иллюзий,а скорее замена грубых иллюзий на менее грубые иллюзии.И то,это касается "фактологии".Но ведь кроме этого ярко сияет еще и оценочность суждений.Все эти что такое хорошо и что такое плохо.Полезно-вредно.Приятно неприятно.Я ближе к восточному мировосприятию с базовым утверждением,что не только карта,но и территория есть иллюзия.Нет никакой территории!Карта-грубая иллюзия.Территория менее грубая иллюзия и не более того.Любая сущность или явление претендующее на "стабильность" есть иллюзия.Как говаривал Лев Николаевич,"ты осудил человека.А кого?Так он уже через пять минут другой!Нет уже того,кого ты осудил..."Но это часть констатационная.Теперь часть практическая.Раз территория тоже иллюзия,то значит ты сам вправе формировать свою "собственную иллюзию".Вопрос как?Путем безотносительного произвола либо основываясь на неких допущениях.Вот с этого момента и идут основные водоразделы.Здесь все будет зависеть только от этих самых ДОПУЩЕНИЙ.Могут ли они,в свою очередь быть иллюзорными.Конечно же могут.Но именно с этого момента начинается подлинное творчество...

-Elle-
-Elle- написал 23 января 2014 в 17:04

Что такое иллюзия? Иллюзия – это то, что не имеет независимого существования и не длится вечно (ограничено во времени). Другими словами, нечто воспринимается, а затем перестает восприниматься, уступая место другому восприятию. Противоположность иллюзии – реальность – то, что существует независимо ни от чего и не имеет никаких ограничений (кроме иллюзорных) – то есть ваша истинная природа. Она есть до возникновения любой иллюзии, во время проявления иллюзии и после ее исчезновения. И так как она, в отличие от иллюзий, никогда не исчезает и не изменяется, ее называют реальностью. (вот что я нашла Wink ) А вообще то иллюзии возникнуть,создать ее мы можем сами )))ПОЗВОЛИТЬ ей появиться..особенно сложно творческим натурам))) Но мы же и сами можем ее развеять-вернувшись к реальности )

Western
Western написал 23 января 2014 в 17:27

Супер.Не в бровь а в глаз)))На мой взгляд именно так и есть.Особенно с точки зрения временнОго критерия полная ясность...

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 17:51

Western, по эмоциональным всплескам я ответил выше.
А насчет мнения и факта: мнений так много и они такие разные... кто то скажет - отменная говядина, а кто то - дохлая корова. И оба будут в какой то мере правы и в какой то мере ошибаться... Ведь мнение основывается на отношении, а оно всегда субъективно. Вот поэтому я предпочитаю опираться на личный опыт и факты. И я еще раз повторю: я не навязываю кому либо свой взгляд на мир. Каждому свое. Мне просто приятно обменяться мыслями и образами, тем самым обогатив и себя и собеседника. Спор мне не интересен, а вот беседе я рад. )

Western
Western написал 23 января 2014 в 17:59

Клен,полностью разделяю Вашу точку зрения на не конструктивность любых споров.Тонко улавливаю Вашу ненавязываемость.Буду еще более откровенен.Мне не просто приятно,как Вам обмениваться мыслями и образами,я еще и очень люблю "тырить" многое полезное и конструктивное из практик и опыта любого ищущего продвинутого человека.Поэтому и задавал Вам интересующие меня вопросы.Праздное любопытство-давно пройденный этап!)))))

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 18:06

я рад )

Western
Western написал 23 января 2014 в 17:03

Отдельный аспект-эмоциональные состояния.Карта и территория - одни из любимейших атрибутов НЛП.А раз так,то для методов НЛП не составляет особого труда как "эмоциональное выравнивание",так и самостоятельное продуцирование а также сознательное усиление до максимума или снижение до минимума ЛЮБОГО эмоционального состояния.Это ясли НЛП.И тогда,когда это вполне достигается,какие еще,на Ваш взгляд,могут иметь место быть критерии для оценки явления как иллюзии?

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 17:26

Как-то в душе я с вами согласен. Эмоции это больше женский критерий оценки. Да не обидится на меня женская половина. Я же не виноват, что мы такие разные.

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 18:05

А с другой стороны, совсем уж безэмоционален человек только в гробу. Т. е., по любому, какие-то эмоции даже у мужчины имеются. И вообще говоря, поскольку они идут от души (на бессознательном уровне), то способны индицировать несоответствие ожиданий и реальности - иллюзию. Т.е. личным критерием и индикатором (иллюзия-не иллюзия), в данном случае, получается реакция нашей души. Припоминается даже один красивый мотиватор: motivators.ru/node/54480
А вот формирование души и наполнение её реальной и важной информацией, а не всякой иллюзорной билебердой, это уже вопрос другой плоскости. Вопрос формирования мировозрения и вопрос образования, я так понимаю.

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 18:09

Хотя все равно интересно, как отличить реальную и важную информацию от иллюзорной билеберды.

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 19:16

http://motivators.ru/node/46061

Western
Western написал 23 января 2014 в 18:14

Звучит классно!!!Но когда начинаешь задумываться и анализировать скольким челам в этом мире "реакции нашей души" всего накритерили и наподсказывали,то оторопь береть.Или это были все-таки не "реакции нашей души" а что-то иное?Но тогда что именно иное?И как это самое иное отличить от истинных реакций нашей души?

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 18:41

Берет оторопь! Ой как берет ))) Так вот и я задаюсь этим вопросом - как отличить "иное" от "истинного" - "иллюзорное от "реального". Покамест ничего лучше не видится, кроме как исследования законов творения, да выявления инструкций данных нам вышестоящим уровнем иерархии. Если ещё чего посоветует, буду премного благодарен!

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 18:51

Если ещё чего посоветуетЕ, буду премного благодарен! Извиняюсь апичатка )

Western
Western написал 23 января 2014 в 19:07

Мне в этом вопросе несколько проще.Я совершил кощунство.Я убрал из лексикона жизни понятие ИСТИНЫ.При этом не отрицаю его правомочности и ценности в философии и религии.Я признаю,что мир не статичен.А раз так,то и категоричных фундаментальных единиц в чистом виде не существует.Я базируюсь на самостоятельно структурированных мною динамичных ДОПУЩЕНИЯХ.Из них состоит моя система координат.А дальше примерно так
http://motivators.ru/node/46691

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 19:55

Вы как-то хитро расправились с ИСТИНОЙ, что я даже и не понял как ))). С философией и религией отдельная байда. Да и про фундаментальные человеческие моральные нормы я помолчу. Щас это вообще не в моде ) Но неужели даже фундаментальных законов физики не существует? Я признаю, что они не статичны, и наше их понимание далеко от идеального, но мы их используем и это работает. Значит какая-то изначальная база, от которой танцевать надо все же имеется? Очень наивное, наверно, предположение ) А ещё, я наивно полагаю, что и правила танцевания, некоторые имеются. Ну а дальше уже свобода танцевального творчества - как в вашем мотиваторе. Т.е. не абсолютная свобода, а все таки игра по правилам, которые прежде ещё и выявить надо. Правила игры - в конце игры ))) Как-то так.

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 20:09

Причем, допускаю, даже не многообразие ограничивающих правил, а лишь одно правило, воплощение которого многообразно. А в остальном полная свобода творчества, если правило это не нарушать.

Western
Western написал 23 января 2014 в 20:21

Упаси Господи отменять Закон Всемирного Тяготения,Правила игры в шахматы,в домино и подкидного дурака.Но в моем артикулярии сие не относится к термину ИСТИНА.Что есть ДОПУЩЕНИЯ?Это ведь тоже не от балды взятая инфа,а те "фишечки" с которыми я в данном своем состоянии в данный конкретный момент времени в той или иной мере согласен.Я далек от того,чтобы корелировать эти самы "фишечки" с ИСТИНОЙ.ИСТИНА где-то за кадром...Тот же Закон Всемирного Тяготения наверное в 9999 из 10000 случаев срабатывает на практике.Значит я в него "верю".Он одна из тысяч моих фишечек,которые я набрал в свой мешок.Является ли ЗВТ ИСТИНОЙ? Конечно же нет.В 1 из 10000 случаев человек собственной волей и самовнушением способен изменить цвет своих седых волос на естественный цвет.Я в это тоже "верю".А значит ли что "это невозможно" есть ИСТИННОЕ высказывание?Нет не значит.Является ли геометрия Лобачевского,утверждающая,что параллельные прямые пересекаются ИСТИНОЙ?Или ИСТИНА это эвклидова геометрия?Поэтому существование любых ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ законов относительно и к ИСТИНЕ не имеет ни малейшего отношения.К ДОПУЩЕНИЯМ да,причем имеет по полной программе, на ваше усмотрение но не без участия здравого смысла и примитивнейшей логики.

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 20:30

Western, похоже беседа потеряла вектор... начали с горечи, продолжили иллюзией, а закончили истиной... Для себя я больше не вижу смысла продолжать. Благодарю вас и qwerty за приятно проведенное время. Всех благ )

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 20:44

Ну да, меня же больше интересовало отличить "иллюзию" от "не иллюзии". На истину я вроде как особо не замахивался.

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 20:46

Ну дык это же и хорошо что горечь, в конце концов, перешла на истину. И Вам всех Благ!

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 20:31

Теперь понятно. ИСТИНА за кадром - согласен. Мы живем в мире собственных ДОПУЩЕНИЙ - согласен.

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 21:14

Вот интересно, как к таким прогрессивным выводам современная традиционная психиатрия отнесется?

Western
Western написал 23 января 2014 в 21:20

К каким именно?

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 21:39

Если уточнить, то примерно так. Интересно что скажет обычный российский психиатр (сразу после вуза), если его спросить: существует истина или нет?
И второй вопрос. Как правильно ответить, чтобы тебя не сочли шизиком, если он спросит: ты живешь в реальном мире или в мире собственных иллюзий? Думаю, лучше сказать что в реальном. А то медицина у нас не очень прогрессивная.
Вестерн, прошу вас, воспринимайте это как шутку. Просто у меня такое чувство, что не все поймут такие умственные изощрения.

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 21:48

Даже и не знаю, сможет ли он дать ответ, что в принципе ИСТИНА существует, но в реальности ИСТИНА не существует.

Western
Western написал 23 января 2014 в 21:51

Психиатров,поверьте мало интересуют философские вопросы.В частности вопросы истины,реальности и иже с ними.Более того,их не особо интересуют и вопросы психиатрии.В большей мере их интересует то,насколько данный конкретный псих опасен для социума.То есть не буйный ли он.А если не буйный,то его и в клинику хрен положишь без его на то психа согласия)))И это правда.И тихих психов вообще пол страны шлындает...)))

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 21:57

Понял. Нельзя быть агрессивным. Это главное. Тогда можно жить спокойно и продуктивно. Вестерн, спасибо Вам преогромнейшее за беседу. Было очень приятно и полезно с Вами общаться. Теперь предстоит осмыслить всё сказанное. Еще раз Спасибо!

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 20:46

очень интересная мысль... В там ракурсе об истине я еще не думал. Благодарю за такой подарок )

qwerty
qwerty написал 23 января 2014 в 19:15

Вот кстати, ещё вспомнил вариант - "впадать в детство" ))) Помню вы говорили про такую технику. Надо полагать, в детстве наши реакции души куда истиннее были, хотя может кто и не согласится.
Даже такое есть:
"..истинно говорю вам, если не обратитесь и не станете как дети, не войдете в Царство Небесное.."
Хотя для меня последнее сильно круто. Не претендую, как грится )))

Western
Western написал 23 января 2014 в 19:33

Техники не могут использоваться "просто так".Желательно чтобы было некое целеполагание.То есть вопрос для чего?Цель использования техники.Сначала ЦЕЛЬ а уже потом подбор путей решения.Где-то техники,где-то что-то иное.То есть желательно знать ответ на вопрос:Что ты хочешь?

Клён
Клён написал 23 января 2014 в 19:40

Грамотный вопрос.

Отправить комментарий

Содержание этого поля является приватным и не предназначено к показу.
Капча
Для того, что бы подтвердить, что вы человек пожалуйста ответьте на вопрос.