Я написал просто как атрибуты личности - причём здесь церковная политика запугивания???))))
Если говорить об этом грехе, то он относится ТОЛЬКО к верующим и понимающим людям - "простому смертному" согрешить этим грехом можно не боятся - ибо, как можно нести ответственность, если даже непонятна СУТЬ вопроса!!! )))
Ну, люди по разному толкуют Писание...
Я понимаю как написано, если нужно понимать буквально - понимаю буквально!
Если иносказательно, то иносказательно!
Просто не нужно домысливать - одно из правил!
Рабом называли себя апостолы, такие как Павел, и то, как высшее звание, означающее ПОЛНОЕ ЕДИНЕНИЕ со Христом!!! ИМХО...
Господь говорит:
Иоан.15:15 Я уже не называю вас
рабами, ибо раб не знает, что
делает господин его; но Я назвал
вас друзьями, потому что сказал
вам все, что слышал от Отца Моего.
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы
теперь дети Божии; но еще не
открылось, что будем. Знаем
только, что, когда откроется, будем
подобны Ему, потому что увидим
Его, как Он есть.
Да, ещё по поводу "не создавал"
Иисус Христос говорит в Матф.16:18 "и Я говорю тебе: ты -
Петр, и на сем камне Я создам
Церковь Мою, и врата ада не
одолеют ее;"
Я тоже не вижу смысла. Да, Библия, в том виде, в каком она сейчас, очень далека от источника. И это сказка. Было бы очень смешно, если б не было так грустно... Сколько людей страдают.
Понимаете, я сейчас осознаю, что в каждой религии есть истина. Бог каждому народу её дал, только по-разному, в соответствии с развитием сознания народа и временем, в которое оно было дано. Я стараюсь сопоставить религии, поэтому ещё мне Агни Йога нравится - там есть сопоставление, синтез.
Дело в том, что есть какие-то частицы истины )))
Я вам говорю НЕ о религии и я НЕ религиозный человек!
По сути, я являюсь дитём Живого Бога, которого ЗНАЮ ЛИЧНО и общаюсь с Ним ежедневно!
Попробую объяснить по-человеческому разумению. Я знаю вас заочно, исходя из нашей с вами переписки, но на сколько я успел узнать вас, я НЕ могу сказать. что вы беззаконник или преступник, например - Я ВАС пусть немного, но ЗНАЮ и то, что я успел узнать о вас на 80% говорит мне о том, что это, в принципе, невозможно!
Если бы я не знал вас ВООБЩЕ, то я мог на большой процент принять эту информацию от человека, заслуживающего моего доверия, правда? :-)Так вот ИМЕННО так и с Богом!
Зная Его ЛИЧНО, нет смысла никому мне что-то рассказывать и доказывать по отношению к Нему и говорить, каким Он является в чьей-то там интерпретации! )))
Я ЗНАЮ ЕГО ЛИЧНО! И ЭТИМ всё сказано! Говорю вам, из моего личного опыта взаимоотношений с Ним, что эзотерика не имеет с Ним ничего общего! Хотите принимайте, хотите не принимайте - ваше право! Только потом не говорите, что я вам этого не говорил!
И, заметьте, я не называл "сказкой" ТО, ВО ЧТО ВЫ ВЕРИТЕ!!! ))
На сегодняшний день, в учёном мире уже практически никто не сомневается в историчности и достоверности Библии! И если вы возьметесь это исследовать, то убедитесь!
Поэтому, я бы не торопился с выводами!
Конечно, она исторична, и те лица, которые упоминаются в Библии, они, действительно, жили, и те события, которые там написаны, происходили. И обломки ковчега были найдены и т.д. Но она очень сильно искажена в угоду церкви. Например, даже взять причастие вином. Не говорил Иисус о причастии вином! Он говорил о причастии виноградным соком! На греческом языке вино и виноградный сок обозначаются одним словом. Второй, очень важный момент, Иисус Христос признавал реинкарнацию. И об этом есть места в Евангелии. Если Вы хотите, я могу дать Вам точную цитату из Евангелия. В современном же христианском мире это отрицается.
На сколько я знаю из исторических документов, она практически не претерпела изменений и тем более искажений! Не считаю перевод Нового мира от свидетелей Иеговы...
Про реинкарнацию в Евангелии - это НОНСЕНС!!!
Напишите, если вы где-то это видите, но у меня, действительно вызывает данное утверждение искреннюю улыбку! )))
Вот, например.
Евангелие от Матфея, гл. 17, стих 10-13:
"И спросили ученики Его: "Как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?". Иисус сказал им в ответ: "Правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его и поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них". Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе".
По поводу реинкарнации - написано:
Евр.9:27 "И как человекам
положено однажды умереть, а
потом суд..."
То есть, человек живёт один раз, умирает и потом предстаёт на суд уже перед Богом.
Но... Иоан.3:18 "Верующий в Него не судится..." - это я к тому, вдруг скажете, что опять запугиваю! )))
Да, действительно, из приведённого места Писания можно сделать вывод о том, что существует переселение душ... Но... Дело в том, что Писание, для объективности понимания, необходимо рассматривать в полной мере.
Если вспомнить, для начала, пророка Илию, то он НЕ УМЕР, а был ВОЗНЕСЁН в огненной колеснице на Небо (место обиталище Бога) - то есть для переселения души тело должно УМЕРЕТЬ - правильно?
Мог ли Илия родится в новом теле, будучи вознесённым на Небо?... Хм! Для Бога нет ничего невозможного!
Спорить о том БЫЛ ЛИ ЭТО ОН на самом деле, не возьмусь - мне это Богом не открыто...
Но... Вы интересно перепрыгиваете с мнения на мнение!!! )))) то для вас Библия ЯВЛЯЕТСЯ СКАЗКОЙ! То уже вы согласны. что это ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ!!! )))) Вы уже определитесь - ВО ЧТО ЖЕ ВЕРИТЕ или ЧТО ПРИНИМАЕТЕ за истину!!!
О!!!))) Нашёл ответ на ваш вопрос!!!!! Это был НЕ Илия!!! )))
Иоан.1:21 "И спросили его: что
же? ты Илия? Он сказал: нет.
Пророк? Он отвечал: нет.22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? 23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия. "
Из этого можно сделать вывод, что употребляя имя Илия, Христос употреблял это имя как имя НАРИЦАТЕЛЬНОЕ! Я так думаю и даже уверен!
Ладно, Бог с ним. Может, и отрицает. Значит, в Библии вообще мало истины. Реинкарнация есть и я это точно знаю. Я помню фрагмент из своей прошлой жизни, родилась с этим.
Что касается противоречий в моих словах, да, события и исторические факты достоверны, сказкой я считаю философию Библии, интерпретацию духовных вещей.
А с мотиватором я согласна. Ну может быть не совсем в том, что исключительно осознание иллюзорности происходящего есть осознанностью. Есть и другие моменты, которые могут быть в неё включены, но все же.
Я отношусь к иллюзиям попроще))) Мы создаем вокруг себя тысячи иллюзий и живем относительно того, что мы создали, будто это таким и является на самом деле.
Женщина встречает мужчину. Она его любит, холит лелеет. Через некоторое время узнает, что он с ней был потому, что ему было так удобнее. А параллельно у него еще была парочка "про запас". Женщина расстается с любимым, делая вывод, что мужчины - создания не способные хранить верность. Через некоторое время она опять знакомится с другим мужчиной. И надо же, это оказывается опять мужчина такого же типа (я думаю, психологи лучше меня объяснят, почему мы выбираем один и тот же тип людей). И он опять использует ее, развлекаясь параллельно на стороне. Сколько таких ситуаций с нашей героиней произошло, мне не ведомо. Но она создает главную иллюзию в своей жизни - все мужчины сволочи... И живет соответственно ей. И в соответствии с ней общается с другими мужчинами. А когда ты попытаешься открыть ей глаза на происходящее, она обвинит тебя в отсутствии жизненного опыта. Но мы то понимаем, что она живет в иллюзии...
Так что иллюзий и без эзотерики хватает. Оглянитесь вокруг))) Мы живем среди тысячи иллюзий и в каждую свято верим)))
Ответ Воину на пост от 22 сентября 2013 в 15:36
Что-то я не нахожу в приведенных цитатах указаний на личностные характеристики Бога. Все более обобщенные качества, которые в том виде, которые присущи Богу, ну никак не могут быть присущи человеку.
Любит Он, кто ж отрицает? Но любит то не как личность, а как Бог. Всех и вся)))
Знает все, кто ж отрицает? Он есть все и вся, кому ж знать, как не Ему? Но знает опять же не как личность, а как Бог)))
И воля у Него есть. Но и Он волю человеку дал по своему подобию. Свободную волю, на которую и не посягает. А вот человек другим человекам право на свободную волю дать не может))) Кишка тонка. Вот воля у Господа - давать волю всем. Явно не человеческое качество)))
Он учит. Кто ж отрицает? Природа тоже учит. Жизнь учит. Но мы же не наделяем их качествами личности)))
Он говорит с каждым постоянно. Но не обязательно словами. Скорее Он общается, передает информацию))) Что ж здесь личностного?
Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. - Ну тут ты меня огорчил... К чему эта цитата? Какие личностные качества Бога тут указаны? Так как тут явно написано: Если Ваши поступки ведомы Сердцем, в котором Дух живет, то не нужны вам человеческие законы. Ибо жить вы и без них будете по заветам Духа... Дык я и не спорю.
Люди могут Ему солгать? Могут))) Но значит ли это, что Он не будет знать истины? А вот если от человека что утаишь, то он иногда и до смерти может истины не узнать...
Пока что ты меня вовсе не убедил, что Бог личность
Ответ Воину на пост от 22 сентября 2013 в 15:16
Еф.4:30 - Хорошо, давай поразмышляем.
Что несет в себе понятие "оскорблять"? - задевать чью-нибудь честь, наносить обиду, оскорбление или унижение. Т.е. в твоем понимании Бог способен оскорбляться и обижаться. Хорошо, допустим, что ты прав. Что такое оскорбление? Это несогласие с тем, что кто-то сказал что-то, что на самом деле не соответствует твоему представлению о себе самом. Если ты красив, а кто-то скажет тебе, что ты урод, ты просто улыбнешься и пройдешь мимо. Тебя это не оскорбит. Ты просто пожалеешь того, кто это сказал и пойдешь своим путем. Когда же оскорбляются? Тогда, когда на подсознательном уровне есть хоть малейшая неуверенность в том, что ты красив. Мало того, это зацепит тебя, если это для тебя очень актуально - красив ты или нет. Теперь перейдем к Богу. Как ты думаешь, Бог знает, какой Он есть? У Бога есть комплексы по поводу того, какой Он есть? Для Него важно, что о Нём думают другие? Бог страдает гордыней? Ему необходимо чужое мнение, чтоб знать, кто Он есть? Если ответ утвердительный хоть на один из перечисленных вопросов, то Бог способен оскорбляться. Если отрицательный - Бог оскорбляться не способен.
Совершенно согласна с тем, что оскорбление Духа Святаго повлечет не самые прикольные последствия для человека, но это не предмет нашего общения, не так ли? Мы выясняем, способен ли Бог оскорбляться.
Быт.6:3 - не могу понять, где тут речь об обижающемся Боге... Он предупреждает, что пренебрежение Ним и Его законами повлечет определенные последствия, в данном случае сокращение жизни до 120 лет. Но я не вижу прямого указания на наличие у него человеческих качеств, о которых мы с тобой ведем речь.
Мар.3:29 - снова вижу указание на то, что человекам не будет прощения, т.е. на то, что у них будут неприятности, но не вижу, чтоб там было написано, что Господь надует щеки и будет на них злиться...
Пока что не убедил...
Я перечислил КАЧЕСТВА и АТРИБУТИКУ, которая присуща ТОЛЬКО ЛИЧНОСТИ! И я реально удивлён, что для тебя это этим не является!
Любить, прощать, учить, говорить, руководство, воля, эмоции присущи ТОЛЬКО личности, а не безликой "амёбе"!
Я нигде не говорил, что Бог обижается, однако.
Оскорбление же (из Википедии) - "это умышленное унижение чести и достоинства личности, часто выраженное в неприличной форме.
Оскорбление может быть нанесено в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), а также публично или в отсутствие объекта оскорбления. Во многих странах оскорбление считается преступлением.
В отличие от клеветы, оскорбление не несёт в себе сведений, позорящих потерпевшего. Оскорбление заключается в негативной оценке личности человека, его качествам, поведению, причём в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали."
Из этого мы видим, что это качество присуще только личности!
В том месте Писания говорится: "Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;" - всё ЭТО оскорбляет Дух Святой.
И что же не логичного не пойму?
И логично тогда возникает вопрос - ЧТО для тебя является личность? Дай своё для неё определение?
Я читаю в Вики:
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.
Думаю, что просто ты очеловечиваешь Бога. Человек является Его подобием всего лишь. Личности присущи воля, разум и чувства.
Но у человека это всё ограничено и искажено в определенную меру, а у Бога все эти качества бесконечны, идеальны и абсолютны!
Иначе Он не был бы Богом!
Личность прежде всего продукт социума. Бог продуктом социума являться не может. Личность может рассматриваться как личность лишь в социальных отношениях. Бог же в социальные отношения не вступает. Само понятие личности предусматривает наличие СОЦИУМА. Бог Един по своей природе, следовательно в контакт с другими богами не вступает. Ну разве что мы говорим о разных богах. Я говорю об Абсолютном Боге.
Как раз наделение Бога человеческими качествами и есть Его очеловечивание. Причем очеловечивание от человека. В моем понимании нам не дано постигнуть истинную природу Бога в силу ограниченности нашего восприятия, чувств и интеллекта. Мы можем проецировать Его в наше сознание как личность, но при этом Он нею не может являться. Причем именно в том значении, которое ты выписал из Вики.
Мы не можем понять природу Божественной Любви, ибо мы способны испытывать ее в только человеческом "суженном" варианте. Для нас Любовь Бога к Гитлеру и иже с ним является нонсенсом. И то, что первым в Царствии Божьем оказался не праведник, но злодей, в нашем сознании не находит объяснения. Человек пытается объяснить все это с помощью логического аппарата, приписывая Богу качества самого себя. Человеку просто недоступно понять, что Любовь Бога не требует пояснений и оправданий его ревностью, желанием нам добра или устрашением человеков.
Наделяя Бога определенными человеческими качествами, мы придумываем оправдание своим поступкам в реальности. Опиши мне, каков твой Бог и я скажу, как ты ведешь себя по отношению к другим людям.
С моей точки зрения, это философия от которой я ушёл лет 20 назад - пусть не звучит это оскорбительно - это просто моё, на сегодняшний день, восприятие жизни и действительности!
Я - практик! И мне проще это объяснить "на пальцах"! )))
Предоставляю слово своей супруге. Вы с ней говорите на одном языке - возможно её комментарий будет более понятен, чем мой! )))
В новорожденного ребенка вложены и разум, и чувства, и потенции для развития воли. Живя в социуме, он это все развивает , достигая того уровня, который возможен в его ситуации... Бог же изначально и всегда абсолютен и идеален. Вы никогда не задумывались о том, почему Он создал мир и человека? Как раз потому, что любовь, как совершенное содержание Его личности, должно по сути иметь "предмет приложения": подобное Ему разумное, чувствующее, переживающее и способное к самостоятельности творение, что мы потом для удобства назвали "личностью". Человек был создан для общения и совместного творчества со своим Творцом - а вы говорите, что Он "в социальные отношения не вступает".
Нам, действительно, "не дано постигнуть истинную природу Бога в силу ограниченности нашего восприятия, чувств и интеллекта". И мы , действительно, пытаемся высказать то, что мы постигаем в Божьей природе, человеческими ограниченными понятиями. Потому мы нигде не ставим точку, помня, что граней бесконечное множество. Павел говорит об этом: сейчас видим, как сквозь тусклое стекло, гадательно, но познАем Его, как Он есть, когда увидим лицом к лицу.
Одновременно рада засвидетельствовать вам, что принявшие Бога, открытые для сверхъестественного действия Духа Святого, становятся способны ПОНЯТЬ Божью любовь, правда высказать это человеческими куцыми словами тому, кто не хочет услышать, невозможно, разве что Сам Дух Святой Сверхъестественно и мощно вмешается, как было с уже упомянутым Павлом. Вы знаете, тогда и отношение к Гитлеру, и к разбойнику на кресте становится не просто понятно, но естественно и прекрасно.
"Любовь Бога не требует пояснений". Но нам дан разум, и мы можем постигать Творца при помощи него. Не зачихивая, конечно, на полное объяснение и описание. Если мудрые философы обнаружили, что "чем больше я узнаю, тем больше понимаю, как мало я знаю" - а это всего лишь о творении!..
"Опиши мне, каков твой Бог". Более и более познавая Бога, мы лучше видим себя, каковы мы есть перед Ним. Честно говоря, для оправданий тогда места не остается. Так будет со всяким, кто придет перед Его лицо в конце времен. Желаю успеха.
Здравствуйте, Марина. Очень рада познакомиться ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
Конечно же задумывалась, почему Он создал мир и человека. Мало того, даже пыталась это облечь в доступную форму))) Писала сказки))) Может быть когда-то рискну выложить их на всеобщее обозрение, но пока не готова)))
Предмет нашего разговора с Петром касался проявлений Бога как личности, а не вопросов создания мира и человека, но раз Вы затронули эту тему, позволю себе задать несколько вопросов, отвлекшись от предмета обсуждения. Вопрос 1. "любовь, как совершенное содержание Его личности, должно по сути иметь "предмет приложения"... Зачем ему создавать такое несовершенное творение, которое еще и не выполняет Его заветы? Чтоб любить? Или чтоб повелевать, наказывать и карать за непослушание?
Странная любовь у нашего Господа, согласитесь))) Я ведь уверенна, что Вы иначе относитесь к своим детям. Если Вы их создали, чтоб любить, то любите наверняка без условий, выполняя которые они должны Вашу любовь заслужить. Вы же не ставите им условий, которые они наверняка из-за своей природы (например любопытства) не смогут выполнить, чтоб потом на веки вечные заключить их в темный сарай до нескончания веков? Он же вкладывает в человека все возможные биологические и психические механизмы, которые провоцируют нарушение заповедей, а потом требует выполнения их. Зачем? Он ведь всемогущ и с самого начала мог бы создать совершенное творение, которое можно любить, не так ли? Вопрос 2. "Человек был создан для общения и совместного творчества со своим Творцом". Красиво сказано. Бердяев, кажется? Но если Вы создали своих детей для общения и совместного творчества, Вы же говорите им об этом? Вы же с ними общаетесь? Почему же тогда Он не общается в открытую со всеми? причем доступным человеку способом? Он хочет, чтоб человек догадывался о Его желаниях? Или его желания доступно понять лишь избранным? Почему Он высказал свои пожелания правильно только христианам, создав при этом и других? Он любит только избранных? Почему высказал свои пожелания относительно человечества 2000 лет тому назад и не повторил за это время в другом откровении?
Марина, поймите меня правильно: этими вопросами я не собираюсь обвинять Бога. Для меня Он не требует оправданий, поскольку в моем концепте Бога такие вопросы даже теоретически появиться не могут. Поэтому Вы можете не отвечать на них, если не желаете... Лично я не знаю ответов и даже не могу предположить... Если вдруг Петр в личном общении с Богом спросит у него об этом, мне будет очень интересно прочесть ответы на эти вопросы...
Но мы все-таки отошли от темы обсуждения. Мы говорили лишь о том, является ли Бог личностью. То, что Он вступает в социальные отношения (по моему мнению) весьма сомнительно. Социальные отношения подразумевают под собой отношения между людьми или группами, осуществляемые в соответствии с законами социальной организации общества. Где здесь место для Бога? Или же снова проблема в терминологии и Вы вкладываете иное значение в понятие "социальные отношения". Как, в принципе, и иное значение в понятие "личность", которое вне социума существовать не может. ЛИЧНОСТЬ - относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Это понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности. А набор личностных качеств - это уже второстепенное, вытекающее из первичного. Их перечень может изменяться со временем и не является стабильной характеристикой личности.
Вторая часть Вашего поста четко пересекается с моими взглядами, потому комментировать ее не буду))) Рада была услышать Вас и искренне поздравляю Петра с такой женой))) Мне было очень приятно прочесть Ваш пост. С любовью и восхищением Вами как женщиной ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
Ольга... Вот я прочитал ваши тут рассуждения и у меня "мозги набекрень"!!! )))) Понимать то понимаю о чём идёт речь, но не воспринимаю - как-то всё параллельно возле меня проходит!!! ))) Видимо такого моё устройство
Марина прочитала, но сейчас уже у неё не получится ответить, но думаю, что постарается ответить, если тебе будет интересно продолжение дискуссии! ))
П.С.: Вообще, конечно интересно!)))) Устроили тут в чужой теме свой диспут!!! ))))
Вот придет Петрович и разгонит нас отсюда)))
Понимаешь, Петь, на счет дискуссии... Я не особо хочу дискутировать на те темы, которые изначально не имеют правильных ответов))) Если у Марины будет желание, то я с удовольствием ознакомлюсь с её позицией. Будут вопросы - еще задам. Вряд ли буду дискутировать))) Что нам делить то?
А по вопросам о личности Бога я предлагаю сойтись на том, что у нас с тобой разные понимания термина "личность". И на этом прекратить "мозговыворачивание"))) Я то привычна к этому, а у обычного человека без закалки, точно мозг не выдержит... Я это понимаю
)))) Смеюсьнемогу!!!!)))) Да поди что не должен разогнать - мы же по существу!!! ))
Ну... Я именно это и написал, что не говорю на вашем языке!!! ))) Это вы тут логику и анализ употребляете как науку!)))))
Я то ведь просто практик, на сегодняшний день, и мне проще НЕ забивать всем эти голову! Хотя 20 лет назад я делал это с удовольствием! Нисколько не принижаю ничьей интелект, просто мы - разные и это - нормально! )))
От Марины:
Добрый Вам день и спасибо за комплименты.
Дело в том, что для меня это - не разные вопросы. Просто если не получается достичь ясности в понимании проблемы, то необходимо поднять взгляд выше. Да и вообще, утверждение, претендующее на верность, должно гармонично существовать в любой ситуации и на любом уровне познания вопроса.
Термин"личность" был придуман для описания человеческой реальности, с этим глупо спорить. В теологии он используется для передачи мысли о том, что Бог - это не бесформенная безликая субстанция ( по определению - не материя, естественно), совершенно не доступная никакому пониманию и неизвестно как и для чего существующая. Господь имеет характер, который проявляется в Его реакции на поступки людей, волю, проявляющуюся в Его действиях, способность планировать, творить и общаться. В применении к Богу термин "Личность" говорит о том, что Он - не "ЧТО", но "КТО". И не просто живой, но обладает Разумом. Как в английском языке: "who" и личные местоимения относятся только к личностям, для иных живых используется "it".
Почему такой подход имеет право быть? Ни пчела, ни муравей не мыслимы сами по себе. Но по известным описательным признакам мы можем справедливо заключить, что насекомое, рассматриваемое нами, пчела или муравей. Доктрина о Боге говорит нам, что Бог имеет свойства Личности. И это важно, потому что означает, что мы можем иметь с Ним полноценное общение, выстраивать отношения, доверять Ему и узнавать Его. 1. Творение было совершенным, "хорошо весьма". Но для глубокого, разностороннего настоящего крепкого дружеского общения нужна
определенная зрелость - высокая ее степень, я бы сказала, - наличествующая у обеих сторон. Не правда ли? А человеческая личность (родная!) как может быть зрелой без воли? как может достичь зрелости без проявления, применения, упражнения воли? Это и обусловило присутствие дерева познания добра и зла и неизолированность от древнего змея. Кроме того, блага нужно уметь ценить, а дружбой дорожить. Вряд ли это возможно без мыслимой возможности потерять. Даже ангелам, которые суть служебные духи, была предоставлена возможность выбирать!.. а человек выше ангелов.
"Все возможные биологические и психические механизмы, которые провоцируют нарушение заповедей," являются проявлением искаженной грехом природы человека. Неужели и стремления к доброму Вы не находите в себе? Не верю. И Бог не "требует выполнения" строгих условий. Потоп показал ЛЮДЯМ бесперспективность селекции добродетели. Избрание потомков Авраама - нестойкость прививки веры. Закон доказал неспособность поступать "правильно". Вся история привела людей к печальному выводу: "мы не способны!" и еще более печальному итогу: "возмездие за грех - смерть". И тогда ищущий Бога, жаждущий мира Его получает ответ во Христе, умершем за наши грехи и ВОСКРЕСШЕМ. Бог понес наказание за грех вместо нас. И дарит нам оправдание и необходимую для общения с Ним святость даром. Просто поверь, прими верой. ВЫБЕРИ - а это ВОЛЯ. Нда. И другая тема:)
Между прочим, даже я, несовершенная мама, соглашаюсь с умными и наблюдательными педагогами и психологами, что любить детей нужно без условий. Стараться. Они ценны и чудесны сами по себе, да еще каждый особенный. И осуждать нужно поступки. 2. Рада, что великие жили той же точкой зрения, что близка и мне.
Ну, скажем, я учу их осмысливать то, почему мы живем вместе и что надо делать, чтобы было хорошо и интересно.
И я удивлена, что Вы так легко игнорируете всю библейскую историю взаимоотношений Бога и человечества. Он ли не говорил?! Он ли не учил?! Он ли не предупреждал, а потом исполнял обещанное?! Он ли не действовал , спасал, вел, наказывал?! И словами, и явлениями, и поворотами истории и личных судеб?!... И Вы знаете, людям было понятно. Тем, кто хотел понять. Фараон не хотел... И памятники ставили для памяти потомкам, и на лбу писали, и субботние напоминания имели...
А как, Вы думаете, общались с Богом, например, царь Давид или Моисей, если не "в открытую,... причем доступным человеку способом"? И пример множества людей во все времена доказывает возможность этого.
Христиане тоже не всё и всегда правильно понимают. Даже апостолы нуждались порой в прямых вмешательствах Божьих и в совместном рассуждении, и в обличении друг от друга. А чем дальше... Но весть о любви божьей, Его послание и откровение первые христиане ревностно и горячо несли ВСЕМ НАРОДАМ. Они были уверены в том что Говорят слова Божьи, жизненно необходимые каждому человеку, и их не останавливала ни смерть, ни пытка. И им ведь удалось. и беда Церкви, что она слабо исполняет свое предназначение века спустя Воскресения.
С уважением, Марина.
Мариночка, искренне благодарю за попытку дать ответ))) К тем вопросам, что были, возникли дополнительные)))
1) Для меня базовым является определение Бога "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний". А Вы рассматриваете человека и весь мир как отделенное от Бога? Является ли в таком контексте природа личностью? Является ли жизнь личностью? Является ли энергия, вода, свет личностью? Или же все это не Бог?
2) Но почему Бог Писания не создал такого совершенного человека для дружбы с собой? Зачем заложил механизм греховности в человека? Зачем создал Зло? Зачем разместил искушение под носом у Евы? Зачем допустил наличие змея-искусителя? Он не всесилен? (Это есть уточнение моего первого вопроса, на который я, к сожалению, ответ не получила )
3) Зачем Богу, чтоб Его блага ценили? У него заниженная самооценка и ему требуется признание другими Его превосходства, доброты и щедрости?
4) Зачем Богу Писания смерть собственного сына? Зачем Ему жертва за нас? Он кровожаден? Почему Он не может просто прощать? Если Вы стремитесь любить своих детей безусловно, почему Господь этого не делает? Зачем карает?
5) А Вы видите логику в общении Бога Библейского с людьми? Он говорил: делай, как Я велю, а за невыполнение - накажу! Это всемилостивый Бог? Это всемогущий Бог? Это любящий Бог? Создать несовершенное творение и мучить его из-за своей же несостоятельности - это по крайней мере жестоко. Даже в мире людей...
6) Вы утверждаете, что Бог говорит с людьми, а сами приводите в пример единственный источник - Библию. Не давно ли Он последний раз обращался к людям? Или Вы владеете информацией о иных современных источниках такого же масштаба, которые содержат обращение Бога к людям?
Мне жаль, что Вы так и не ответили ни на один мой вопрос... В принципе, я так и предполагала, что это невозможно...
С пожеланиями всего самого наилучшего, Оля ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
Ну почему же невозможно? А вдруг сложится так что на большую часть вопросов вы получите ответ? У меня есть ощущение, что библейская концепция далеко не так прогнила, как может показаться на первый взгляд. Разве что, мало кто толком пытался в нее вникнуть. Меня особо заинтересовал и одновременно озадачил вопрос в пункте 3). Насколько я понял вразумительный на него ответ (понимание принципов ценности) может привести к тому, что многие вопросы могут отпасть автоматически, да и более менее понятно станет тогда отчего учинены такие всемирные, своеобразные и местами кровожадные танцы с бубнами...
Все возможно. Да скорее всего и получу, вопрос о том, когда)))
Вот уж не думаю, что библейская концепция прогнила. Она работала, работает и вполне вероятно, что будет и дальше выполнять свою функцию))) Толкования текста имеют тонкие места. Они и вызывают вопросы)))
А на счет ответа на вопрос №3 Вы правы))) Один единственный ответ, которые перевернет наше понимание ценностей, может сразу нивелировать все заданные мною вопросы))) В них просто отпадет необходимость)))
Комментарии
Я написал просто как атрибуты личности - причём здесь церковная политика запугивания???))))
)))
Если говорить об этом грехе, то он относится ТОЛЬКО к верующим и понимающим людям - "простому смертному" согрешить этим грехом можно не боятся - ибо, как можно нести ответственность, если даже непонятна СУТЬ вопроса!!!
КАКИЕ РАБЫ БОЖИИ????))))) Вы как Локи, реально!!!)))))
))))
Бог в Новом завете называет нас ДЕТЬМИ!!!!
А почему в церкви называют рабами?
Ну, люди по разному толкуют Писание...
Я понимаю как написано, если нужно понимать буквально - понимаю буквально!
Если иносказательно, то иносказательно!
Просто не нужно домысливать - одно из правил!
Рабом называли себя апостолы, такие как Павел, и то, как высшее звание, означающее ПОЛНОЕ ЕДИНЕНИЕ со Христом!!! ИМХО...
Господь говорит:
Иоан.15:15 Я уже не называю вас
рабами, ибо раб не знает, что
делает господин его; но Я назвал
вас друзьями, потому что сказал
вам все, что слышал от Отца Моего.
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы
теперь дети Божии; но еще не
открылось, что будем. Знаем
только, что, когда откроется, будем
подобны Ему, потому что увидим
Его, как Он есть.
Да, ещё по поводу "не создавал"
Иисус Христос говорит в Матф.16:18 "и Я говорю тебе: ты -
Петр, и на сем камне Я создам
Церковь Мою, и врата ада не
одолеют ее;"
Ну всё понятно.
Да... Марина, церковь - это НЕ здание!!!)))) Церковь - это ЛЮДИ!!!
Ну, я не церковь, я человек)))
Марина, если это для вас сказка, то я не вижу смысла дальнейшей дискуссии...
Я тоже не вижу смысла. Да, Библия, в том виде, в каком она сейчас, очень далека от источника. И это сказка. Было бы очень смешно, если б не было так грустно... Сколько людей страдают.
Понимаете, я сейчас осознаю, что в каждой религии есть истина. Бог каждому народу её дал, только по-разному, в соответствии с развитием сознания народа и временем, в которое оно было дано. Я стараюсь сопоставить религии, поэтому ещё мне Агни Йога нравится - там есть сопоставление, синтез.
Дело в том, что есть какие-то частицы истины
)))
)))
))
Я вам говорю НЕ о религии и я НЕ религиозный человек!
По сути, я являюсь дитём Живого Бога, которого ЗНАЮ ЛИЧНО и общаюсь с Ним ежедневно!
Попробую объяснить по-человеческому разумению. Я знаю вас заочно, исходя из нашей с вами переписки, но на сколько я успел узнать вас, я НЕ могу сказать. что вы беззаконник или преступник, например - Я ВАС пусть немного, но ЗНАЮ и то, что я успел узнать о вас на 80% говорит мне о том, что это, в принципе, невозможно!
Если бы я не знал вас ВООБЩЕ, то я мог на большой процент принять эту информацию от человека, заслуживающего моего доверия, правда? :-)Так вот ИМЕННО так и с Богом!
Зная Его ЛИЧНО, нет смысла никому мне что-то рассказывать и доказывать по отношению к Нему и говорить, каким Он является в чьей-то там интерпретации!
Я ЗНАЮ ЕГО ЛИЧНО! И ЭТИМ всё сказано! Говорю вам, из моего личного опыта взаимоотношений с Ним, что эзотерика не имеет с Ним ничего общего! Хотите принимайте, хотите не принимайте - ваше право! Только потом не говорите, что я вам этого не говорил!
И, заметьте, я не называл "сказкой" ТО, ВО ЧТО ВЫ ВЕРИТЕ!!!
На сегодняшний день, в учёном мире уже практически никто не сомневается в историчности и достоверности Библии! И если вы возьметесь это исследовать, то убедитесь!
Поэтому, я бы не торопился с выводами!
Конечно, она исторична, и те лица, которые упоминаются в Библии, они, действительно, жили, и те события, которые там написаны, происходили. И обломки ковчега были найдены и т.д. Но она очень сильно искажена в угоду церкви. Например, даже взять причастие вином. Не говорил Иисус о причастии вином! Он говорил о причастии виноградным соком! На греческом языке вино и виноградный сок обозначаются одним словом. Второй, очень важный момент, Иисус Христос признавал реинкарнацию. И об этом есть места в Евангелии. Если Вы хотите, я могу дать Вам точную цитату из Евангелия. В современном же христианском мире это отрицается.
На сколько я знаю из исторических документов, она практически не претерпела изменений и тем более искажений! Не считаю перевод Нового мира от свидетелей Иеговы...
)))
Про реинкарнацию в Евангелии - это НОНСЕНС!!!
Напишите, если вы где-то это видите, но у меня, действительно вызывает данное утверждение искреннюю улыбку!
Вот, например.
Евангелие от Матфея, гл. 17, стих 10-13:
"И спросили ученики Его: "Как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?". Иисус сказал им в ответ: "Правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его и поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них". Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе".
По поводу реинкарнации - написано:
)))
Евр.9:27 "И как человекам
положено однажды умереть, а
потом суд..."
То есть, человек живёт один раз, умирает и потом предстаёт на суд уже перед Богом.
Но... Иоан.3:18 "Верующий в Него не судится..." - это я к тому, вдруг скажете, что опять запугиваю!
Да, действительно, из приведённого места Писания можно сделать вывод о том, что существует переселение душ... Но... Дело в том, что Писание, для объективности понимания, необходимо рассматривать в полной мере.
)))) то для вас Библия ЯВЛЯЕТСЯ СКАЗКОЙ! То уже вы согласны. что это ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ!!! 
)))) Вы уже определитесь - ВО ЧТО ЖЕ ВЕРИТЕ или ЧТО ПРИНИМАЕТЕ за истину!!! 
Если вспомнить, для начала, пророка Илию, то он НЕ УМЕР, а был ВОЗНЕСЁН в огненной колеснице на Небо (место обиталище Бога) - то есть для переселения души тело должно УМЕРЕТЬ - правильно?
Мог ли Илия родится в новом теле, будучи вознесённым на Небо?... Хм! Для Бога нет ничего невозможного!
Спорить о том БЫЛ ЛИ ЭТО ОН на самом деле, не возьмусь - мне это Богом не открыто...
Но... Вы интересно перепрыгиваете с мнения на мнение!!!
О!!!))) Нашёл ответ на ваш вопрос!!!!! Это был НЕ Илия!!!
)))
Иоан.1:21 "И спросили его: что
же? ты Илия? Он сказал: нет.
Пророк? Он отвечал: нет.22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом? 23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия. "
Из этого можно сделать вывод, что употребляя имя Илия, Христос употреблял это имя как имя НАРИЦАТЕЛЬНОЕ! Я так думаю и даже уверен!
Ладно, Бог с ним. Может, и отрицает. Значит, в Библии вообще мало истины. Реинкарнация есть и я это точно знаю. Я помню фрагмент из своей прошлой жизни, родилась с этим.
Что касается противоречий в моих словах, да, события и исторические факты достоверны, сказкой я считаю философию Библии, интерпретацию духовных вещей.
Ну что же... Конец нашей жизни всё расставит на свои места!
Это точно.
При этом не подумайте, что я не почитаю Иисуса Христа. Очень люблю и почитаю!
Ну... Это уже ВАШИ с Ним отношения!
))) Я в них не имею права лезть! 
Ладно, у меня настроение плохое. Пойду я.
Ну до чего ж неудобный формат общения под мотиваторами....
А с мотиватором я согласна. Ну может быть не совсем в том, что исключительно осознание иллюзорности происходящего есть осознанностью. Есть и другие моменты, которые могут быть в неё включены, но все же.
Я отношусь к иллюзиям попроще))) Мы создаем вокруг себя тысячи иллюзий и живем относительно того, что мы создали, будто это таким и является на самом деле.
Женщина встречает мужчину. Она его любит, холит лелеет. Через некоторое время узнает, что он с ней был потому, что ему было так удобнее. А параллельно у него еще была парочка "про запас". Женщина расстается с любимым, делая вывод, что мужчины - создания не способные хранить верность. Через некоторое время она опять знакомится с другим мужчиной. И надо же, это оказывается опять мужчина такого же типа (я думаю, психологи лучше меня объяснят, почему мы выбираем один и тот же тип людей). И он опять использует ее, развлекаясь параллельно на стороне. Сколько таких ситуаций с нашей героиней произошло, мне не ведомо. Но она создает главную иллюзию в своей жизни - все мужчины сволочи... И живет соответственно ей. И в соответствии с ней общается с другими мужчинами. А когда ты попытаешься открыть ей глаза на происходящее, она обвинит тебя в отсутствии жизненного опыта. Но мы то понимаем, что она живет в иллюзии...
Так что иллюзий и без эзотерики хватает. Оглянитесь вокруг))) Мы живем среди тысячи иллюзий и в каждую свято верим)))
Ответ Воину на пост от 22 сентября 2013 в 15:36
Что-то я не нахожу в приведенных цитатах указаний на личностные характеристики Бога. Все более обобщенные качества, которые в том виде, которые присущи Богу, ну никак не могут быть присущи человеку.
Любит Он, кто ж отрицает? Но любит то не как личность, а как Бог. Всех и вся)))
Знает все, кто ж отрицает? Он есть все и вся, кому ж знать, как не Ему? Но знает опять же не как личность, а как Бог)))
И воля у Него есть. Но и Он волю человеку дал по своему подобию. Свободную волю, на которую и не посягает. А вот человек другим человекам право на свободную волю дать не может))) Кишка тонка. Вот воля у Господа - давать волю всем. Явно не человеческое качество)))
Он учит. Кто ж отрицает? Природа тоже учит. Жизнь учит. Но мы же не наделяем их качествами личности)))
Он говорит с каждым постоянно. Но не обязательно словами. Скорее Он общается, передает информацию))) Что ж здесь личностного?
Гал.5:18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. - Ну тут ты меня огорчил... К чему эта цитата? Какие личностные качества Бога тут указаны? Так как тут явно написано: Если Ваши поступки ведомы Сердцем, в котором Дух живет, то не нужны вам человеческие законы. Ибо жить вы и без них будете по заветам Духа... Дык я и не спорю.
Люди могут Ему солгать? Могут))) Но значит ли это, что Он не будет знать истины? А вот если от человека что утаишь, то он иногда и до смерти может истины не узнать...
Пока что ты меня вовсе не убедил, что Бог личность
Ответ Воину на пост от 22 сентября 2013 в 15:16
Еф.4:30 - Хорошо, давай поразмышляем.
Что несет в себе понятие "оскорблять"? - задевать чью-нибудь честь, наносить обиду, оскорбление или унижение. Т.е. в твоем понимании Бог способен оскорбляться и обижаться. Хорошо, допустим, что ты прав. Что такое оскорбление? Это несогласие с тем, что кто-то сказал что-то, что на самом деле не соответствует твоему представлению о себе самом. Если ты красив, а кто-то скажет тебе, что ты урод, ты просто улыбнешься и пройдешь мимо. Тебя это не оскорбит. Ты просто пожалеешь того, кто это сказал и пойдешь своим путем. Когда же оскорбляются? Тогда, когда на подсознательном уровне есть хоть малейшая неуверенность в том, что ты красив. Мало того, это зацепит тебя, если это для тебя очень актуально - красив ты или нет. Теперь перейдем к Богу. Как ты думаешь, Бог знает, какой Он есть? У Бога есть комплексы по поводу того, какой Он есть? Для Него важно, что о Нём думают другие? Бог страдает гордыней? Ему необходимо чужое мнение, чтоб знать, кто Он есть? Если ответ утвердительный хоть на один из перечисленных вопросов, то Бог способен оскорбляться. Если отрицательный - Бог оскорбляться не способен.
Совершенно согласна с тем, что оскорбление Духа Святаго повлечет не самые прикольные последствия для человека, но это не предмет нашего общения, не так ли? Мы выясняем, способен ли Бог оскорбляться.
Быт.6:3 - не могу понять, где тут речь об обижающемся Боге... Он предупреждает, что пренебрежение Ним и Его законами повлечет определенные последствия, в данном случае сокращение жизни до 120 лет. Но я не вижу прямого указания на наличие у него человеческих качеств, о которых мы с тобой ведем речь.
Мар.3:29 - снова вижу указание на то, что человекам не будет прощения, т.е. на то, что у них будут неприятности, но не вижу, чтоб там было написано, что Господь надует щеки и будет на них злиться...
Пока что не убедил...
Я перечислил КАЧЕСТВА и АТРИБУТИКУ, которая присуща ТОЛЬКО ЛИЧНОСТИ! И я реально удивлён, что для тебя это этим не является!
Любить, прощать, учить, говорить, руководство, воля, эмоции присущи ТОЛЬКО личности, а не безликой "амёбе"!
Я нигде не говорил, что Бог обижается, однако.
Оскорбление же (из Википедии) - "это умышленное унижение чести и достоинства личности, часто выраженное в неприличной форме.
Оскорбление может быть нанесено в виде высказывания (словесно, письменно) или в виде действия (пощёчина, плевок, неприличный жест), а также публично или в отсутствие объекта оскорбления. Во многих странах оскорбление считается преступлением.
В отличие от клеветы, оскорбление не несёт в себе сведений, позорящих потерпевшего. Оскорбление заключается в негативной оценке личности человека, его качествам, поведению, причём в форме, противоречащей установленным правилам поведения и требованиям общечеловеческой морали."
Из этого мы видим, что это качество присуще только личности!
В том месте Писания говорится: "Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас;" - всё ЭТО оскорбляет Дух Святой.
И что же не логичного не пойму?
И логично тогда возникает вопрос - ЧТО для тебя является личность? Дай своё для неё определение?
Я читаю в Вики:
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности[1]. Под «личностью» понимают: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности («лицо» — в широком смысле слова) или 2) устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности.
Думаю, что просто ты очеловечиваешь Бога. Человек является Его подобием всего лишь. Личности присущи воля, разум и чувства.
Но у человека это всё ограничено и искажено в определенную меру, а у Бога все эти качества бесконечны, идеальны и абсолютны!
Иначе Он не был бы Богом!
Личность прежде всего продукт социума. Бог продуктом социума являться не может. Личность может рассматриваться как личность лишь в социальных отношениях. Бог же в социальные отношения не вступает. Само понятие личности предусматривает наличие СОЦИУМА. Бог Един по своей природе, следовательно в контакт с другими богами не вступает. Ну разве что мы говорим о разных богах. Я говорю об Абсолютном Боге.
Как раз наделение Бога человеческими качествами и есть Его очеловечивание. Причем очеловечивание от человека. В моем понимании нам не дано постигнуть истинную природу Бога в силу ограниченности нашего восприятия, чувств и интеллекта. Мы можем проецировать Его в наше сознание как личность, но при этом Он нею не может являться. Причем именно в том значении, которое ты выписал из Вики.
Мы не можем понять природу Божественной Любви, ибо мы способны испытывать ее в только человеческом "суженном" варианте. Для нас Любовь Бога к Гитлеру и иже с ним является нонсенсом. И то, что первым в Царствии Божьем оказался не праведник, но злодей, в нашем сознании не находит объяснения. Человек пытается объяснить все это с помощью логического аппарата, приписывая Богу качества самого себя. Человеку просто недоступно понять, что Любовь Бога не требует пояснений и оправданий его ревностью, желанием нам добра или устрашением человеков.
Наделяя Бога определенными человеческими качествами, мы придумываем оправдание своим поступкам в реальности. Опиши мне, каков твой Бог и я скажу, как ты ведешь себя по отношению к другим людям.
С моей точки зрения, это философия от которой я ушёл лет 20 назад - пусть не звучит это оскорбительно - это просто моё, на сегодняшний день, восприятие жизни и действительности!
)))
Вы с ней говорите на одном языке - возможно её комментарий будет более понятен, чем мой! 
)))
Я - практик! И мне проще это объяснить "на пальцах"!
Предоставляю слово своей супруге.
В новорожденного ребенка вложены и разум, и чувства, и потенции для развития воли. Живя в социуме, он это все развивает , достигая того уровня, который возможен в его ситуации... Бог же изначально и всегда абсолютен и идеален. Вы никогда не задумывались о том, почему Он создал мир и человека? Как раз потому, что любовь, как совершенное содержание Его личности, должно по сути иметь "предмет приложения": подобное Ему разумное, чувствующее, переживающее и способное к самостоятельности творение, что мы потом для удобства назвали "личностью". Человек был создан для общения и совместного творчества со своим Творцом - а вы говорите, что Он "в социальные отношения не вступает".
Нам, действительно, "не дано постигнуть истинную природу Бога в силу ограниченности нашего восприятия, чувств и интеллекта". И мы , действительно, пытаемся высказать то, что мы постигаем в Божьей природе, человеческими ограниченными понятиями. Потому мы нигде не ставим точку, помня, что граней бесконечное множество. Павел говорит об этом: сейчас видим, как сквозь тусклое стекло, гадательно, но познАем Его, как Он есть, когда увидим лицом к лицу.
Одновременно рада засвидетельствовать вам, что принявшие Бога, открытые для сверхъестественного действия Духа Святого, становятся способны ПОНЯТЬ Божью любовь, правда высказать это человеческими куцыми словами тому, кто не хочет услышать, невозможно, разве что Сам Дух Святой Сверхъестественно и мощно вмешается, как было с уже упомянутым Павлом. Вы знаете, тогда и отношение к Гитлеру, и к разбойнику на кресте становится не просто понятно, но естественно и прекрасно.
"Любовь Бога не требует пояснений". Но нам дан разум, и мы можем постигать Творца при помощи него. Не зачихивая, конечно, на полное объяснение и описание. Если мудрые философы обнаружили, что "чем больше я узнаю, тем больше понимаю, как мало я знаю" - а это всего лишь о творении!..
"Опиши мне, каков твой Бог". Более и более познавая Бога, мы лучше видим себя, каковы мы есть перед Ним. Честно говоря, для оправданий тогда места не остается. Так будет со всяким, кто придет перед Его лицо в конце времен. Желаю успеха.
Здравствуйте, Марина. Очень рада познакомиться ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
Конечно же задумывалась, почему Он создал мир и человека. Мало того, даже пыталась это облечь в доступную форму))) Писала сказки))) Может быть когда-то рискну выложить их на всеобщее обозрение, но пока не готова)))
Предмет нашего разговора с Петром касался проявлений Бога как личности, а не вопросов создания мира и человека, но раз Вы затронули эту тему, позволю себе задать несколько вопросов, отвлекшись от предмета обсуждения.
Вопрос 1. "любовь, как совершенное содержание Его личности, должно по сути иметь "предмет приложения"... Зачем ему создавать такое несовершенное творение, которое еще и не выполняет Его заветы? Чтоб любить? Или чтоб повелевать, наказывать и карать за непослушание?
Странная любовь у нашего Господа, согласитесь))) Я ведь уверенна, что Вы иначе относитесь к своим детям. Если Вы их создали, чтоб любить, то любите наверняка без условий, выполняя которые они должны Вашу любовь заслужить. Вы же не ставите им условий, которые они наверняка из-за своей природы (например любопытства) не смогут выполнить, чтоб потом на веки вечные заключить их в темный сарай до нескончания веков? Он же вкладывает в человека все возможные биологические и психические механизмы, которые провоцируют нарушение заповедей, а потом требует выполнения их. Зачем? Он ведь всемогущ и с самого начала мог бы создать совершенное творение, которое можно любить, не так ли?
Вопрос 2. "Человек был создан для общения и совместного творчества со своим Творцом". Красиво сказано. Бердяев, кажется? Но если Вы создали своих детей для общения и совместного творчества, Вы же говорите им об этом? Вы же с ними общаетесь? Почему же тогда Он не общается в открытую со всеми? причем доступным человеку способом? Он хочет, чтоб человек догадывался о Его желаниях? Или его желания доступно понять лишь избранным? Почему Он высказал свои пожелания правильно только христианам, создав при этом и других? Он любит только избранных? Почему высказал свои пожелания относительно человечества 2000 лет тому назад и не повторил за это время в другом откровении?
Марина, поймите меня правильно: этими вопросами я не собираюсь обвинять Бога. Для меня Он не требует оправданий, поскольку в моем концепте Бога такие вопросы даже теоретически появиться не могут. Поэтому Вы можете не отвечать на них, если не желаете... Лично я не знаю ответов и даже не могу предположить... Если вдруг Петр в личном общении с Богом спросит у него об этом, мне будет очень интересно прочесть ответы на эти вопросы...
Но мы все-таки отошли от темы обсуждения. Мы говорили лишь о том, является ли Бог личностью. То, что Он вступает в социальные отношения (по моему мнению) весьма сомнительно. Социальные отношения подразумевают под собой отношения между людьми или группами, осуществляемые в соответствии с законами социальной организации общества. Где здесь место для Бога? Или же снова проблема в терминологии и Вы вкладываете иное значение в понятие "социальные отношения". Как, в принципе, и иное значение в понятие "личность", которое вне социума существовать не может. ЛИЧНОСТЬ - относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Это понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности. А набор личностных качеств - это уже второстепенное, вытекающее из первичного. Их перечень может изменяться со временем и не является стабильной характеристикой личности.
Вторая часть Вашего поста четко пересекается с моими взглядами, потому комментировать ее не буду))) Рада была услышать Вас и искренне поздравляю Петра с такой женой))) Мне было очень приятно прочесть Ваш пост. С любовью и восхищением Вами как женщиной ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
Ольга... Вот я прочитал ваши тут рассуждения и у меня "мозги набекрень"!!!
)))) Понимать то понимаю о чём идёт речь, но не воспринимаю - как-то всё параллельно возле меня проходит!!! 
))) Видимо такого моё устройство 
))
Марина прочитала, но сейчас уже у неё не получится ответить, но думаю, что постарается ответить, если тебе будет интересно продолжение дискуссии!
П.С.: Вообще, конечно интересно!)))) Устроили тут в чужой теме свой диспут!!!
))))
Вот придет Петрович и разгонит нас отсюда)))
Понимаешь, Петь, на счет дискуссии... Я не особо хочу дискутировать на те темы, которые изначально не имеют правильных ответов))) Если у Марины будет желание, то я с удовольствием ознакомлюсь с её позицией. Будут вопросы - еще задам. Вряд ли буду дискутировать))) Что нам делить то?
А по вопросам о личности Бога я предлагаю сойтись на том, что у нас с тобой разные понимания термина "личность". И на этом прекратить "мозговыворачивание"))) Я то привычна к этому, а у обычного человека без закалки, точно мозг не выдержит... Я это понимаю
Ну... Я именно это и написал, что не говорю на вашем языке!!!
Я то ведь просто практик, на сегодняшний день, и мне проще НЕ забивать всем эти голову!
Золотые слова! ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
*Жму руку*
От Марины:
Добрый Вам день и спасибо за комплименты.
Дело в том, что для меня это - не разные вопросы. Просто если не получается достичь ясности в понимании проблемы, то необходимо поднять взгляд выше. Да и вообще, утверждение, претендующее на верность, должно гармонично существовать в любой ситуации и на любом уровне познания вопроса.
Термин"личность" был придуман для описания человеческой реальности, с этим глупо спорить. В теологии он используется для передачи мысли о том, что Бог - это не бесформенная безликая субстанция ( по определению - не материя, естественно), совершенно не доступная никакому пониманию и неизвестно как и для чего существующая. Господь имеет характер, который проявляется в Его реакции на поступки людей, волю, проявляющуюся в Его действиях, способность планировать, творить и общаться. В применении к Богу термин "Личность" говорит о том, что Он - не "ЧТО", но "КТО". И не просто живой, но обладает Разумом. Как в английском языке: "who" и личные местоимения относятся только к личностям, для иных живых используется "it".
Почему такой подход имеет право быть? Ни пчела, ни муравей не мыслимы сами по себе. Но по известным описательным признакам мы можем справедливо заключить, что насекомое, рассматриваемое нами, пчела или муравей. Доктрина о Боге говорит нам, что Бог имеет свойства Личности. И это важно, потому что означает, что мы можем иметь с Ним полноценное общение, выстраивать отношения, доверять Ему и узнавать Его.
1. Творение было совершенным, "хорошо весьма". Но для глубокого, разностороннего настоящего крепкого дружеского общения нужна
определенная зрелость - высокая ее степень, я бы сказала, - наличествующая у обеих сторон. Не правда ли? А человеческая личность (родная!) как может быть зрелой без воли? как может достичь зрелости без проявления, применения, упражнения воли? Это и обусловило присутствие дерева познания добра и зла и неизолированность от древнего змея. Кроме того, блага нужно уметь ценить, а дружбой дорожить. Вряд ли это возможно без мыслимой возможности потерять. Даже ангелам, которые суть служебные духи, была предоставлена возможность выбирать!.. а человек выше ангелов.
"Все возможные биологические и психические механизмы, которые провоцируют нарушение заповедей," являются проявлением искаженной грехом природы человека. Неужели и стремления к доброму Вы не находите в себе? Не верю. И Бог не "требует выполнения" строгих условий. Потоп показал ЛЮДЯМ бесперспективность селекции добродетели. Избрание потомков Авраама - нестойкость прививки веры. Закон доказал неспособность поступать "правильно". Вся история привела людей к печальному выводу: "мы не способны!" и еще более печальному итогу: "возмездие за грех - смерть". И тогда ищущий Бога, жаждущий мира Его получает ответ во Христе, умершем за наши грехи и ВОСКРЕСШЕМ. Бог понес наказание за грех вместо нас. И дарит нам оправдание и необходимую для общения с Ним святость даром. Просто поверь, прими верой. ВЫБЕРИ - а это ВОЛЯ. Нда. И другая тема:)
Между прочим, даже я, несовершенная мама, соглашаюсь с умными и наблюдательными педагогами и психологами, что любить детей нужно без условий. Стараться. Они ценны и чудесны сами по себе, да еще каждый особенный. И осуждать нужно поступки.
2. Рада, что великие жили той же точкой зрения, что близка и мне.
Ну, скажем, я учу их осмысливать то, почему мы живем вместе и что надо делать, чтобы было хорошо и интересно.
И я удивлена, что Вы так легко игнорируете всю библейскую историю взаимоотношений Бога и человечества. Он ли не говорил?! Он ли не учил?! Он ли не предупреждал, а потом исполнял обещанное?! Он ли не действовал , спасал, вел, наказывал?! И словами, и явлениями, и поворотами истории и личных судеб?!... И Вы знаете, людям было понятно. Тем, кто хотел понять. Фараон не хотел... И памятники ставили для памяти потомкам, и на лбу писали, и субботние напоминания имели...
А как, Вы думаете, общались с Богом, например, царь Давид или Моисей, если не "в открытую,... причем доступным человеку способом"? И пример множества людей во все времена доказывает возможность этого.
Христиане тоже не всё и всегда правильно понимают. Даже апостолы нуждались порой в прямых вмешательствах Божьих и в совместном рассуждении, и в обличении друг от друга. А чем дальше... Но весть о любви божьей, Его послание и откровение первые христиане ревностно и горячо несли ВСЕМ НАРОДАМ. Они были уверены в том что Говорят слова Божьи, жизненно необходимые каждому человеку, и их не останавливала ни смерть, ни пытка. И им ведь удалось. и беда Церкви, что она слабо исполняет свое предназначение века спустя Воскресения.
С уважением, Марина.
Мариночка, искренне благодарю за попытку дать ответ))) К тем вопросам, что были, возникли дополнительные)))
)
1) Для меня базовым является определение Бога "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний". А Вы рассматриваете человека и весь мир как отделенное от Бога? Является ли в таком контексте природа личностью? Является ли жизнь личностью? Является ли энергия, вода, свет личностью? Или же все это не Бог?
2) Но почему Бог Писания не создал такого совершенного человека для дружбы с собой? Зачем заложил механизм греховности в человека? Зачем создал Зло? Зачем разместил искушение под носом у Евы? Зачем допустил наличие змея-искусителя? Он не всесилен? (Это есть уточнение моего первого вопроса, на который я, к сожалению, ответ не получила
3) Зачем Богу, чтоб Его блага ценили? У него заниженная самооценка и ему требуется признание другими Его превосходства, доброты и щедрости?
4) Зачем Богу Писания смерть собственного сына? Зачем Ему жертва за нас? Он кровожаден? Почему Он не может просто прощать? Если Вы стремитесь любить своих детей безусловно, почему Господь этого не делает? Зачем карает?
5) А Вы видите логику в общении Бога Библейского с людьми? Он говорил: делай, как Я велю, а за невыполнение - накажу! Это всемилостивый Бог? Это всемогущий Бог? Это любящий Бог? Создать несовершенное творение и мучить его из-за своей же несостоятельности - это по крайней мере жестоко. Даже в мире людей...
6) Вы утверждаете, что Бог говорит с людьми, а сами приводите в пример единственный источник - Библию. Не давно ли Он последний раз обращался к людям? Или Вы владеете информацией о иных современных источниках такого же масштаба, которые содержат обращение Бога к людям?
Мне жаль, что Вы так и не ответили ни на один мой вопрос... В принципе, я так и предполагала, что это невозможно...
С пожеланиями всего самого наилучшего, Оля ♡♥♡♥♡♥♡♥♡
Ну почему же невозможно? А вдруг сложится так что на большую часть вопросов вы получите ответ? У меня есть ощущение, что библейская концепция далеко не так прогнила, как может показаться на первый взгляд. Разве что, мало кто толком пытался в нее вникнуть. Меня особо заинтересовал и одновременно озадачил вопрос в пункте 3). Насколько я понял вразумительный на него ответ (понимание принципов ценности) может привести к тому, что многие вопросы могут отпасть автоматически, да и более менее понятно станет тогда отчего учинены такие всемирные, своеобразные и местами кровожадные танцы с бубнами...
Все возможно. Да скорее всего и получу, вопрос о том, когда)))
Вот уж не думаю, что библейская концепция прогнила. Она работала, работает и вполне вероятно, что будет и дальше выполнять свою функцию))) Толкования текста имеют тонкие места. Они и вызывают вопросы)))
А на счет ответа на вопрос №3 Вы правы))) Один единственный ответ, которые перевернет наше понимание ценностей, может сразу нивелировать все заданные мною вопросы))) В них просто отпадет необходимость)))
да... 90 новых сообщений. это мне полгода читать
Петрович, перескажу коротенько...Болтали о чём угодно, кроме...Вашей работы )))
недостающую глубину мысли обычно компенсируют ее длиной
Вот ёлки! Выучу и буду твердить как заклинание )))